Synodaler Weg - schon versperrt?

[Lothar1962]

vor 49 Minuten schrieb Werner001:

Sich selbst Gedanken machen zu wollen ist das Ergebnis einer Verführung des Teufels, wie die Schöpfungsgeschichte lehrt, und führt unweigerlich zur Vertreibung aus dem Paradies.

 

Siehst Du, und genau deswegen bin ich ein Anhänger Jostein Gaarders Interpretation der Schöpfungsgeschichte, bei dem die Menschwerdung eben genau mit dem "Sündenfall" anfängt. Das gefällt mir wesentlich besser und ist für mich auch irgendwie mit der Entwicklung hin zum (kulturschaffenden) Menschen zusammenpassend (was allerdings nicht die fürchterlichen antiisraelischen Ausfälligkeiten Gaarders und seine danach dahingestammelten Neuinterpretationen seiner Aussagen entschuldigt).

[Lothar1962]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

Das ist die Sehnsucht nach dem Paradies.

 

Das haben wir dann wieder, wenn wir uns zu Einzeller rückverwandeln - ach was, zu Anaerobiern vor der größten Aussterbewelle der Geschichte des Lebens auf der Erde.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Lothar1962:

Siehst Du, und genau deswegen bin ich ein Anhänger Jostein Gaarders Interpretation der Schöpfungsgeschichte

Alle Interpretationen sind nichts weiter als die Schöpfungsgeschichte selbst:

Gedanken von Menschen.

Man solche Gedanken schön finden oder schlimm, anregend oder abstrus oder einfach auch banal.

Aber das war es dann auch.

daraus irgendwas ableiten zu wollen, eine „Schöpfungsordnung“ oder einen „göttlichen Willen“ oder ähnliches ist schlicht und einfach Unsinn. Und ja, mir ist vollkommen bewusst, dass ich damit einen guten Teil der Lehre als das Resultat unsinniger Vorstellungen bezeichne

 

Werner

[Lothar1962]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Alle Interpretationen sind nichts weiter als die Schöpfungsgeschichte selbst:

Gedanken von Menschen.

Man solche Gedanken schön finden oder schlimm, anregend oder abstrus oder einfach auch banal.

 

Ja was denn sonst?

 

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

daraus irgendwas ableiten zu wollen, eine „Schöpfungsordnung“ oder einen „göttlichen Willen“ oder ähnliches ist schlicht und einfach Unsinn. Und ja, mir ist vollkommen bewusst, dass ich damit einen guten Teil der Lehre als das Resultat unsinniger Vorstellungen bezeichne

 

Ist konsequent. So what?

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Das demonstriert aufs Schönste, wie es zu Machtmißbrauch kommt, und weshalb ich Glauben in jeder Form ablehne.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, lautet Deine These, dass die Gleichung "Macht=Machtmißbrauch" für Glaubenssysteme gilt, die ihre Wertvorstellungen aus einer übernatürlichen Sphäre ableiten (bitte korrigiere mich, wenn ich Dich falsch verstanden habe). Dafür gibt es allerdings genug Gegenbeispiele aus Milieus, in denen Mißbrauch vorkam und vorkommt, ohne dass sie ihre Wertvorstellungen aus einer übernatürlichen Sphäre ableiten, zum Beispiel in Familien, im Sport, im reformpädagogischen Milieu (z.B. Helmut Kentler). Auch hier hat es Überhöhungen gegeben (und gibt es wohl noch) und Erfüllungsgehilfen, allein auf säkularer Basis. Ich will damit die Mißbrauchsfälle in der katholischen Kirche nicht relativieren, mir geht es hier nur um die Frage, ob die Gleichung Macht=Machtmißbrauch mit übernatürlichen Werten zusammenhängt.

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur durch Mißtrauen und Kontrolle, durch „checks and balances“ kann man den Leviathan einigermaßen in Schach halten, den wir doch brauchen, um nicht über einander herzufallen.

Da stimme ich Dir zu. Deshalb mein (sicher noch unzureichender) Vorschlag, es solle eine Handreichung geben, was Priester überhaupt dürfen und was nicht. Dazu gehörten wohl auch die mittlerweile eingerichteten Anlaufstellen für Mißbrauchsbetroffene, Betroffenenräte usw.

[Frank]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Doch was er ständig mit "Übernahme institutioneller Verantwortung" jenseits von Geld meint ist mir nicht klar. Rücktritte von Bischöfen? Dagegen hat sich ja u.a. der Betroffenenbeirat vom EB Köln ausgesprochen, denn damit ist den Betroffenen genau überhaupt nicht geholfen. Ganz im Gegenteil: es würde alles länger dauern.

Was also meint er?

Ich, komm, bitte!

Als hätte es keine Studien zu den Hintergründen des Missbrauchsskandal gegeben.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Ich, komm, bitte!

Als hätte es keine Studien zu den Hintergründen des Missbrauchsskandal gegeben.

 

Ich lese den Artikel wie gewünscht, habe dazu eine Frage - auch wieder falsch.

Dann bleib doch in Deiner Echokammer.

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb Inge33:

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, lautet Deine These, dass die Gleichung "Macht=Machtmißbrauch" für Glaubenssysteme gilt, die ihre Wertvorstellungen aus einer übernatürlichen Sphäre ableiten (bitte korrigiere mich, wenn ich Dich falsch verstanden habe)

Nein. "Macht=Machtmissbrauch" gibt es überall, wo es Macht gibt; da ist keine übernatürliche Überhöhung für nötig.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Wir "glauben" im säkularen, modernen Staatswesen auch, nämlich etwa an die Subordination des Bürgers unter dem Staat. Solange der moderne Staat das Gewaltmonopol für sich reklamiert und etwa an seine Beamten "hoheitliche (sic!) Aufgaben" verteilt, unterstehen wir einer Obrigkeit, die die bürgerlichen Freiheitsrechte von uns kleinen Staatsbürgern einschränkt. Wenn wir jede Macht, d.h. auch das staatliche Gewaltmonopol, als Mißbrauch definieren und das nicht akzeptieren wollen, können wir uns einer bis an die Zähne bewaffneten Bürgerwehr eingliedern oder uns auf der anderen Seite des politischen Spektrums den "Autonomen" anschließen.

 

 

Sorry, weder glaube noch "glaube" ich an die Subordination des Bürgers unter dem Staat in der von dir als Analogie zur rk Kirche hergestellten Weise.

Ich bin Bürger eines Staates, dessen Regierung ich per Wahl beauftragt habe, gewisse Angelegenheiten stellvertretend und zeitlich befristet für mich zu regeln. Ich kann die Regierung aber per Mehrheitsentscheid abwählen, wenn ich der Ansicht bin, dass sie meine Angelegenheiten nicht angemessen stellvertretend für mich regelt.

 

In der rk Kirche kann ich das weder theoretisch noch praktisch. 

Zudem hatte ich als rk Katholikin die dortige "Regierung" weder per Wahl stellvertretend und zeitlich befristet beauftragt. Mehrheitsverhältnisse gelten dort auch nicht. 

Die von dir gewählte Analogie bezüglich von Machtverhältnissen ist derart schräg, dass ich mich frage, ob dir überhaupt bewusst bist, was die wesentlichen Unterschiede zwischen einem säkularen, modernen Staatswesen und der Institution rk Kirche sind

[Inge33]

vor 34 Minuten schrieb Moriz:

da ist keine übernatürliche Überhöhung für nötig.

o.k. Das sehe ich ebenso.

[Inge33]

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich bin Bürger eines Staates, dessen Regierung ich per Wahl beauftragt habe, gewisse Angelegenheiten stellvertretend und zeitlich befristet für mich zu regeln. Ich kann die Regierung aber per Mehrheitsentscheid abwählen, wenn ich der Ansicht bin, dass sie meine Angelegenheiten nicht angemessen stellvertretend für mich regelt.

Das sind die rosaroten Seiten unseres modernen Staatswesens, die dann verblassen, wenn man mit dem Gesetz in Konflikt kommt.

 

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

Zudem hatte ich als rk Katholikin die dortige "Regierung" weder per Wahl stellvertretend und zeitlich befristet beauftragt.

Das gilt für die evangelische Kirche ebenso. Du als einfache Gläubige bist bei der Wahl des Pastors oder Bischofs im Unterschied zum modernen Staatswesen außen vor.

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

vor 48 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich bin Bürger eines Staates, dessen Regierung ich per Wahl beauftragt habe, gewisse Angelegenheiten stellvertretend und zeitlich befristet für mich zu regeln. Ich kann die Regierung aber per Mehrheitsentscheid abwählen, wenn ich der Ansicht bin, dass sie meine Angelegenheiten nicht angemessen stellvertretend für mich regelt.

Das sind die rosaroten Seiten unseres modernen Staatswesens, die dann verblassen, wenn man mit dem Gesetz in Konflikt kommt.

 

vor 48 Minuten schrieb Die Angelika:

Zudem hatte ich als rk Katholikin die dortige "Regierung" weder per Wahl stellvertretend und zeitlich befristet beauftragt.

Das gilt für die evangelische Kirche ebenso. Du als einfache Gläubige bist bei der Wahl des Pastors oder Bischofs im Unterschied zum modernen Staatswesen außen vor.

 

Was soll denn diese Formulierung jetzt? Demokratie ist keine rosarote Stelle, die bei einem Gesetzeskonflikt verblasst. 

 

Ja und? Im übrigen ist es für eine evangelische Gemeinde entschieden einfacher, einen Pastor loszuwerden als für eine rk Gemeinde, einen Priester loszuwerden. 

Zusätzlich hat die Gemeinde meines Wissens ein Mitspracherecht, wer ihr Pastor wird.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Wenn wir jede Macht, d.h. auch das staatliche Gewaltmonopol, als Mißbrauch definieren

Wer tut das denn? Sorry, aber auf der Grundlage ist leider keine Diskussion möglich.

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Das sind die rosaroten Seiten unseres modernen Staatswesens, die dann verblassen, wenn man mit dem Gesetz in Konflikt kommt.

 

Dann empfehle ich Dir, durch einen Gesetzesverstoß mal mit einem Staatswesen in Verbindung zu kommen, welches nicht demokratisch ist. Ich bin tatsächlich bereits mit dem deutschen Rechtsstaat in Konflikt gekommen und ja, was soll ich sagen, die Geldauflage für die Einstellung des Verfahrens war hoch, ich musste ein Netto-Monatsgehalt abdrücken, aber das ist alles nachvollziehbar und reproduzierbar.  

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Das gilt für die evangelische Kirche ebenso. Du als einfache Gläubige bist bei der Wahl des Pastors oder Bischofs im Unterschied zum modernen Staatswesen außen vor.

 

Das machen die EKD-Kirchen unterschiedlich. In Bayern wird immer abgewechselt: Einmal wählen die Gemeinden ihren Pfarrer, dann wieder hat die Landeskirche Besetzungsrecht - allerdings unter Anhörung der Gemeinde. In der EKiR (Rheinländische Kirche) wählen die Presbyterien immer, auch wenn das Landeskirchenamt Besetzungsrecht hat. Die Bischöfe werden von unterschiedlichen Gremien gewählt, in der württembergischen Landeskirche von einer Bischofswahlsynode.

 

Wir in der altkatholischen Kirche wählen unsere Pfarrer selber, das Bistum kann nur dann besetzen, wenn sich niemand beworben hat (was logisch ist - denn wie soll man da wählen). Derzeit müssen wir damit leben, dass eine stille Wahl ohne Auswahl (also nur ein Bewerber) negativ ausging. Jetzt darf / muss das Bistum besetzen. Wir wählen auch den Bischof (dafür wird eine eigene Bischofswahlsynode einberufen, zu der Gemeindeabgeordnete gewählt werden). Ist nicht immer von Vorteil und macht manchmal fiese Arbeit, ist aber ein nicht verhandelbarer Kern unseres Kirchenverständnisses.

[Lothar1962]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Wenn wir jede Macht, d.h. auch das staatliche Gewaltmonopol, als Mißbrauch definieren

 

Joi istenem!

 

Jetzt staubt er mal wieder, der Strohmann. Schlagst mit an Pracker drauf?

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Zusätzlich hat die Gemeinde meines Wissens ein Mitspracherecht, wer ihr Pastor wird.

 

Hängt von der jeweiligen Kirche ab. Meistens wird gewählt, üblicherweise durch eine Mitgliederversammlung oder Gemeindeleitung . Und letztere ist gewählt durch die Gemeindemitglieder. 

bearbeitet 18. August 2022 von Lothar1962
Typo beseitigt

[Inge33]

vor 12 Minuten schrieb Lothar1962:

Wir in der altkatholischen Kirche wählen unsere Pfarrer selber, das Bistum kann nur dann besetzen, wenn sich niemand beworben hat (was logisch ist - denn wie soll man da wählen). Derzeit müssen wir damit leben, dass eine stille Wahl ohne Auswahl (also nur ein Bewerber) negativ ausging. Jetzt darf / muss das Bistum besetzen. Wir wählen auch den Bischof (dafür wird eine eigene Bischofswahlsynode einberufen, zu der Gemeindeabgeordnete gewählt werden). Ist nicht immer von Vorteil und macht manchmal fiese Arbeit, ist aber ein nicht verhandelbarer Kern unseres Kirchenverständnisses.

Interessant

[Lothar1962]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Interessant

 

... und seit Gründung unseres Bistums 1878 so. 

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Lothar1962:

 

... und seit Gründung unseres Bistums 1878 so. 

Habt Ihr auch ein Berufungskonzept, d.h. geht Ihr davon aus, dass Kandidaten und Kandidatinnen von Gott zum Priester berufen werden?

(sorry für OT)

bearbeitet 18. August 2022 von Inge33

[Lothar1962]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Habt Ihr auch ein Berufungskonzept, d.h. geht Ihr davon aus, dass Kandidaten und Kandidatinnen von Gott zum Priester berufen werden?

(sorry für OT)

 

Im Prinzip schon - aber wie will man das nun genau überprüfen (sowohl als Kandidat als auch als Kirche)? Sicherlich gehen wir davon aus, aber auch bei uns passiert es schon mal, dass jemand während des Studiums oder auch erst danach merkt, dass es nichts ist. Es gibt auch bei uns Fälle, wo Priester aufhören. Wir gehen davon aus, dass bei jemanden, der den Wunsch hat, ins Geistliche Amt einzutreten, dann ein entsprechendes Studium absolviert (das manchmal durchaus zähe sein kann) und anschließend als Vikar (bei den Evangelen heißt das "Pfarrer z.A.") ein gutes Bild bei Gemeinde und Kirchenleitung abgibt, erst einmal davon auszugehen ist, dass eine Berufung vorliegt. Mehr kann man praktischerweise nicht tun. 

 

Falls Du die Frage anders beantwortet haben möchtest: Wir legen Wert auf den Unterschied zwischen Weihepriestertum und allgemeinem Priestertum. 

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

Im Prinzip schon - aber wie will man das nun genau überprüfen (sowohl als Kandidat als auch als Kirche)? Sicherlich gehen wir davon aus, aber auch bei uns passiert es schon mal, dass jemand während des Studiums oder auch erst danach merkt, dass es nichts ist. Es gibt auch bei uns Fälle, wo Priester aufhören. Wir gehen davon aus, dass bei jemanden, der den Wunsch hat, ins Geistliche Amt einzutreten, dann ein entsprechendes Studium absolviert (das manchmal durchaus zähe sein kann) und anschließend als Vikar (bei den Evangelen heißt das "Pfarrer z.A.") ein gutes Bild bei Gemeinde und Kirchenleitung abgibt, erst einmal davon auszugehen ist, dass eine Berufung vorliegt. Mehr kann man praktischerweise nicht tun.

o.k. Vielen Dank für Deine Antwort.

[o_aus_h]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Habt Ihr auch ein Berufungskonzept, d.h. geht Ihr davon aus, dass Kandidaten und Kandidatinnen von Gott zum Priester berufen werden?

(sorry für OT)

Zur Wahl als Pfarrerin/Pfarrer dürfen sich bei unseren Alt-Katholischen Gemeinden ja nur bereits anderswo im Bistum amtierende sowie Pfarrvikar*innen stellen, also geweihte Priester*innen, die die Pfarramtsausbildung erfolgreich durchlaufen haben. Zum hauptamtlichen Pfarrdienst werden dabei nur Volltheolog*innen ausgebildet; für die Qualifikation zur ehrenamtlichen pastoralen Mitarbeit, zum Diakonat und letztlich um Priester*in „i.E.“ zu werden, gibt es einen nebenberuflichen Kursus. 

Die Frage der Berufung ist also lange vor einer Pfarrwahl entscheidend, nämlich dann, wenn die Kandidatin, der Kandidat überhaupt zur Weihe zugelassen werden soll. Das liegt letztlich in der Entscheidung des Bischofs (nicht gegendert, weil die derzeit einzige bischöfliche Person ein Mann ist). Formal gibt aber die Herkunfts-Gemeindeversammlung oder der Kirchenvorstand (weißt Du das auswendig, @Lothar1962?) ein Votum ab oder schlägt die Kandidatur überhaupt vor. Auch bei der Weihe wird noch einmal der Wunsch der Gemeinde vortragen, dass ihr Mitglied in den priesterlichen Dienst geweiht werde. 

[Inge33]

vor 18 Minuten schrieb o_aus_h:

Die Frage der Berufung ist also lange vor einer Pfarrwahl entscheidend, nämlich dann, wenn die Kandidatin, der Kandidat überhaupt zur Weihe zugelassen werden soll. Das liegt letztlich in der Entscheidung des Bischofs (nicht gegendert, weil die derzeit einzige bischöfliche Person ein Mann ist). Formal gibt aber die Herkunfts-Gemeindeversammlung oder der Kirchenvorstand (weißt Du das auswendig, @Lothar1962?) ein Votum ab oder schlägt die Kandidatur überhaupt vor. Auch bei der Weihe wird noch einmal der Wunsch der Gemeinde vortragen, dass ihr Mitglied in den priesterlichen Dienst geweiht werde. 

Danke für die zusätzlichen Informationen.

[Inge33]

vor 52 Minuten schrieb o_aus_h:

Auch bei der Weihe wird noch einmal der Wunsch der Gemeinde vortragen, dass ihr Mitglied in den priesterlichen Dienst geweiht werde. 

So etwas Ähnliches gibt es auch bei uns (novus ordo, im alten Modus weiß ich es nicht). Der Bischof fragt im Verlauf einer Weihezeremonie den Regens des Priesterseminares u.a.: "Weißt du, ob sie [die Kandidaten] würdig sind?" Und der Regens antwortet: "Das Volk und die Verantwortlichen wurden befragt; ich bezeuge, dass sie für würdig gehalten werden."
 

bearbeitet 18. August 2022 von Inge33

[Studiosus]

vor 47 Minuten schrieb Inge33:

So etwas Ähnliches gibt es auch bei uns (novus ordo, im alten Modus weiß ich es nicht). Der Bischof fragt im Verlauf einer Weihezeremonie den Regens des Priesterseminares u.a.: "Weißt du, ob sie [die Kandidaten] würdig sind?" Und der Regens antwortet: "Das Volk und die Verantwortlichen wurden befragt; ich bezeuge, dass sie für würdig gehalten werden."
 

 

Im alten Usus wird eine weitere, wie ich finde sinnvolle Ebene im Dialog zwischen Weihespender und Erzdiakon (meist der Regens) eingezogen. 

 

Der Erzdiakon antwortet auf die Frage des Bischofs nach der Würdigkeit der Kandidaten: "Soweit menschliche Gebrechlichkeit es zu erkennen vermag, weiß und bezeuge ich, dass sie der Bürde des Amtes würdig sind". 

 

Das lässt einen letzten Zweifel, der über menschlichem Ermessen liegt, offen und statuiert nicht ein Faktum von Würdigkeit, das rein auf der Befragung von Volk und Verantwortlichen basiert. 

 

 

bearbeitet 18. August 2022 von Studiosus