Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Das lässt einen letzten Zweifel, der über menschlichem Ermessen liegt, offen und statuiert nicht ein Faktum von Würdigkeit, das rein auf der Befragung von Volk und Verantwortlichen basiert. 

 

Danke für die Ergänzung. Man ist im alten Modus also vorsichtiger, wenn ich das recht verstehe.

bearbeitet 18. August 2022 von Inge33

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, lautet Deine These, dass die Gleichung "Macht=Machtmißbrauch" für Glaubenssysteme gilt, die ihre Wertvorstellungen aus einer übernatürlichen Sphäre ableiten (bitte korrigiere mich, wenn ich Dich falsch verstanden habe)

Nein. "Macht=Machtmissbrauch" gibt es überall, wo es Macht gibt; da ist keine übernatürliche Überhöhung für nötig.

 

So isses! Jede Macht verführt die Mächtigen zum Machtmißbrauch, nur fällt ihnen das umso leichter, je gläubiger die Beherrschten auf die moralische Überlegenheit der Herrschenden vertrauen. Das prädestiniert alle „Heiligen“ zu Mißbrauchstätern, ist aber nicht auf die religiöse Sphäre beschränkt. Es tritt überall da am sichersten auf, wo das Vertrauen am größten ist. 

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So isses! Jede Macht verführt die Mächtigen zum Machtmißbrauch, nur fällt ihnen das umso leichter, je gläubiger die Beherrschten auf die moralische Überlegenheit der Herrschenden vertrauen. Das prädestiniert alle „Heiligen“ zu Mißbrauchstätern, ist aber nicht auf die religiöse Sphäre beschränkt. Es tritt überall da am sichersten auf, wo das Vertrauen am größten ist. 

 

und ist eben, weil es am sichersten dort auftritt, wo das Vertrauen am größten ist (Familie und religiöse Gemeinde) auch am schwersten zu bekämpfen

[Marcellinus]

Macht ist unvermeidlich überall da, wo Organisationen geleitet werden müssen. Nur will mir nicht einleuchten, warum man in Weltanschauungsfragen eine machtvolle Organisation braucht. Warum sollte jemand sein weltanschauliches Erstgeburtsrecht eintauschen gegen das Linsengericht einer fremden „Wahrheit“?

 

Wenn man dann noch Angehörigen einer zölibatären Kaste Macht über Kinder und Jugendliche gibt, eine Macht die dazu noch mit metaphysischem Wahrheitsanspruch daherkommt, dann darf man sich meiner Ansicht nach über Mißbrauch dieser Macht nicht wundern.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Danke für die Ergänzung. Man ist im alten Modus also vorsichtiger, wenn ich das recht verstehe.

Nein, man hat nur eine zusätzliche Floskel.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Es tritt überall da am sichersten auf, wo das Vertrauen am größten ist. 

 

und ist eben, weil es am sichersten dort auftritt, wo das Vertrauen am größten ist (Familie und religiöse Gemeinde) auch am schwersten zu bekämpfen

 

Einer religiösen Gemeinde muß man nicht beitreten, so wie man Weltanschauung nicht im Verein betreiben sollte. Und daß die bürgerliche Kleinstfamilie eine Fehlentwicklung ist, scheint mir auch mit Händen zu greifen.

[Lothar1962]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Warum sollte jemand sein weltanschauliches Erstgeburtsrecht eintauschen gegen das Linsengericht einer fremden „Wahrheit“?

 

Das ist beinahe trivial: Weil man sich davon einen Mehrwert verspricht. Dafür gibt es ganz viele, verschiedene Gründe. So etwas wie die ewige Seligkeit ist nur ein Grund, der vermutlich heute nicht mal mehr sehr häufig vertreten wird. Das war schon in meiner freikirchlichen Zeit ein eher unwesentlicher Punkt, obwohl viel von Sünde und Gottes Wille geredet wurde. Viel wichtiger war, einen moralischen Leuchtturm in einer pluralistischen Welt zu haben, an dem man sich immer orientieren kann. Das war auch oft der Grund, mit dem jegliche Diskussion von vorne herein abgewürgt wurde: "Heute wird nirgends mehr die Wahrheit vertreten, was sollen wir denn noch glauben, wenn nicht das? Sogar die Volkskirchen haben aufgehört, die Wahrheit zu predigen." Die Angst davor, in der Pluralität unterzugehen bzw. seine eigene Sicht auch erklären zu müssen, oder gar die Angst davor, "das Leben auf die falschen Fundamente zu setzen" hat viel ausgemacht.

 

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn man dann noch Angehörigen einer zölibatären Kaste Macht über Kinder und Jugendliche gibt, eine Macht die dazu noch mit metaphysischem Wahrheitsanspruch daherkommt, dann darf man sich meiner Ansicht nach über Mißbrauch dieser Macht nicht wundern.

 

Könnte fast System sein... Ist es aber nicht. Das Problem ist halt, dass auch heilige Menschen nur Menschen sind und immer noch in manchen Kirchen die Meinung vertreten wird, dass mit der Berufung zu einem Amt auch die umfassende menschliche Heiligkeit geschenkt wird. Und dann wundert man sich, wenn der so beliebte und so erfolgreiche Pfarrer in einer früheren Gemeinde eine üble Steißtrommlerseele war, der jeden verprügelt hat, der schwächer und aufmümpfig war und begründete das damit, dass er halt provoziert worden wäre. Oder man wundert sich, wenn der Pfarrer mit der Kirchenkasse abhaut: "Das verstehe ich nicht, der war doch so nett und so durchgeistigt". 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Danke für die Ergänzung. Man ist im alten Modus also vorsichtiger, wenn ich das recht verstehe.

Nein, man hat nur eine zusätzliche Floskel.

Ich würde es sogar andersrum sehen:

Im alten Ritus wurde behauptet, man wisse, daß die Kandidaten würdigt seien, soweit man das wissen könne.

Im neuen Ritus dagegen wird festgestellt, das die Menschen die Kandidaten für würdig halten. Letztlich wissen kann es nur Gott selbst.

[Werner001]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

Ich würde es sogar andersrum sehen:

Im alten Ritus wurde behauptet, man wisse, daß die Kandidaten würdigt seien, soweit man das wissen könne.

Im neuen Ritus dagegen wird festgestellt, das die Menschen die Kandidaten für würdig halten. Letztlich wissen kann es nur Gott selbst.

Letztlich ist das ja alles nur Blabla.

Ich gehe davon aus, dass im alten wie im neuen Ritus die Kandidaten gleichermaßen mehr oder weniger gut (abhängig allein von den Verantwortlichen, nicht vom Ritus) geprüft wurden und werden.

 

Werner

[Inge33]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

So isses! Jede Macht verführt die Mächtigen zum Machtmißbrauch, nur fällt ihnen das umso leichter, je gläubiger die Beherrschten auf die moralische Überlegenheit der Herrschenden vertrauen. Das prädestiniert alle „Heiligen“ zu Mißbrauchstätern, ist aber nicht auf die religiöse Sphäre beschränkt. Es tritt überall da am sichersten auf, wo das Vertrauen am größten ist. 

ok, verstanden

[Inge33]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Nein, man hat nur eine zusätzliche Floskel.

 

Werner

Die von rorro beschriebene Frage-Antwort-Sequenz im alten Modus (die, wenn ich es recht verstanden habe, anstelle der heute benutzten Frage-Antwort-Sequenz benutzt wurde und wird) stellt die menschliche Irrtumsanfälligkeit bei der Wahl des Kandidaten zum Priesteramt in Rechnung. Das hat was. Das ist auch eine Form von Demut.

bearbeitet 19. August 2022 von Inge33

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Die von rorro beschriebene Frage-Antwort-Sequenz im alten Modus (die, wenn ich es recht verstanden habe, anstelle der heute benutzten Frage-Antwort-Sequenz benutzt wurde und wird) stellt die menschliche Irrtumsanfälligkeit bei der Wahl des Kandidaten zum Priesteramt in Rechnung. Das hat was. Das ist auch eine Form von Demut.

Ok, so gesehen ja. 
Aber wie ich sagte, es ist nur eine Formel, das heißt ja nicht, dass da anders oder besser ausgewählt wird.

 

Werner

[Inge33]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

das heißt ja nicht, dass da anders oder besser ausgewählt wird.

Da magst Du recht haben. Es bräuchte vielleicht einen Vergleich, wieviele Priester im novus ordo prozentual (gemessen an den Weihezahlen) im Amt bleiben und wieviele im alten Modus.

bearbeitet 19. August 2022 von Inge33

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Werner001:

Aber wie ich sagte, es ist nur eine Formel, das heißt ja nicht, dass da anders oder besser ausgewählt wird.

 

Und dann kommt noch hinzu, daß das Sein das Bewußtsein bestimmt. Ich habe es früher auch nicht wahr haben wollen, aber im Laufe eines langen Lebens lernen müssen, daß Menschen sich verändern, und je nach den Bedingung, unter denen sie leben, nicht zum Besseren. Macht korrumpiert, und das Leben in einer exklusiven Klasse von Mächtigen umso mehr. Da mag man unter den Adepten noch so sorgfältig auswählen.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Die von rorro beschriebene Frage-Antwort-Sequenz im alten Modus (die, wenn ich es recht verstanden habe, anstelle der heute benutzten Frage-Antwort-Sequenz benutzt wurde und wird) stellt die menschliche Irrtumsanfälligkeit bei der Wahl des Kandidaten zum Priesteramt in Rechnung. Das hat was. Das ist auch eine Form von Demut.

Ich weise darauf hin, dass in beiden Formeln nicht gefragt wird, ob der Kandidat berufen ist. Die Fragen zielen auf Eignung und Würdigkeit ab.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich weise darauf hin, dass in beiden Formeln nicht gefragt wird, ob der Kandidat berufen ist. Die Fragen zielen auf Eignung und Würdigkeit ab.

Eine Berufung ist ja auch nicht irgendwie feststellbar oder überprüfbar. 

Deshalb ist „Berufung“ ja letztlich auch nichts anderes als der subjektive Wunsch, Priester zu werden (weshalb selbstverständlich auch Frauen „berufen“ sein können).

 

Werner

 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Deshalb ist „Berufung“ ja letztlich auch nichts anderes als der subjektive Wunsch, Priester zu werden (weshalb selbstverständlich auch Frauen „berufen“ sein können).

Sie wollen ja Priesterin werden. Den Beruf gibt es bei uns derzeit noch nicht, weshalb es auf die Berufung auch nicht ankommt.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Merkur:

Sie wollen ja Priesterin werden. Den Beruf gibt es bei uns derzeit noch nicht, weshalb es auf die Berufung auch nicht ankommt.

1. „Berufung“ ist ein subjektives Gefühl. 
2. Berufung und Eignung sind zwei Paar Stiefel.

3. Die Kirche achtet bei der Priesterauswahl nur auf Eignung, weil sie wegen 1. gar nicht anders kann.

4. Das hindert die Kirche nicht, von „Berufung“ zu sprechen, wenn eigentlich „Eignung“ gemeint ist (wohl weil es frömmer klingt)

 

Werner

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Sie wollen ja Priesterin werden. Den Beruf gibt es bei uns derzeit noch nicht, weshalb es auf die Berufung auch nicht ankommt.

 

Den Beruf des Priesters gibt es.

Das Maskulinum bei Berufsbezeichnungen ist erstmal generisch zu verstehen. 

Früher gab es auch keine Kfz-Mechatronikerinnen, weil irgendwelche Typen meinten, dass Frauen dazu nicht befähigt (und damit nicht berufen) seien.

Dann stellte sich heraus, dass es doch dazu fähige Frauen gab. Die Folge war, dass es dann halt so langsam auch Kfz-Mechatronikerinnen gab, nicht aber eine Verlautbarung der Kfz-Innungen, in der erklärt wurde, dass Frauen dazu eben nicht berufen seien und damit das Ansinnen von Frauen, die Kfz-Mechatroniker werden wollen, bedauerlicherweise aufgrund fehlender Befugnisse der Kfz-Innungen nicht ausgebildet werden können.

 

[Merkur]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

4. Das hindert die Kirche nicht, von „Berufung“ zu sprechen, wenn eigentlich „Eignung“ gemeint ist (wohl weil es frömmer klingt)

Ich denke, dass sie auch Berufung meint. Wer geeignet ist, sich aber nicht zum Priester berufen fühlt, sollte das Amt sicherlich auch nach Meinung der Kirche nicht anstreben. Berufung ist mehr im Sinne von "Ikigai" zu verstehen, nicht nur im Sinne von Eignung.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Die von rorro beschriebene Frage-Antwort-Sequenz im alten Modus […]

 

Das war Studiosus, nicht ich.

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Wer geeignet ist, sich aber nicht zum Priester berufen fühlt, sollte das Amt sicherlich auch nach Meinung der Kirche nicht anstreben.

Warum sollte auch jemand, der gar nicht den Wunsch verspürt, Priester zu werden, es auch anstreben, Priester zu werden?

Werner

[Lothar1962]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Warum sollte auch jemand, der gar nicht den Wunsch verspürt, Priester zu werden, es auch anstreben, Priester zu werden?

Werner

 

Aus anderen Gründen? Karriere? Macht? 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Aus anderen Gründen? Karriere? Macht? 

Na dann verspürt er aber ja doch den Wunsch Priester zu werden. Mit diesen Gründen wäre er allerdings nicht gut geeignet 

 

Werner

[Merkur]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Na dann verspürt er aber ja doch den Wunsch Priester zu werden. Mit diesen Gründen wäre er allerdings nicht gut geeignet 

 

Werner

Es gibt auch Gründe außerhalb persönlicher Wünsche, z.B. wenn man von der Familie für das geistliche Amt ausersehen wird, was früher häufiger vorkam, z.B. bei nachgeborenen Söhnen wohlhabender Grundbesitzer.  Die falschen Gründe  sind auch nicht gleichbedeutend mit mangelnder Eignung. Unter mangelnder Eignung leiden vor allem andere, under den falschen Beweggründen auch man selbst.