Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Chrysologus:

Du als Kenner und Richter über die reine Lehre wirst es am besten beurteilen können.

 

Ich richte mich da nach den Meinungen von mittlerweile weit über 100 Bischöfen aus zahlreichen Ländern. Die werden wissen was sie versprochen haben zu verkünden. Meine eigene Meinung ist da höchstgradig irrelevant.

[Frank]

Die Weihepersprechen komplett: [klick]

Es ist mehr als "das von den Aposteln überlieferte Glaubensgut, das immer und überall in der Kirche bewahrt wurde, rein und unverkürzt weiterzugeben" was so ein Bischof verspricht.

Und @rorro , du bist zu intelligent um nicht zu sehen welche Zielbeschreibungen dahinter stehen. Und du bist zu intelligent um nicht zu wissen das die, in den Weiheversprechen enthaltenen, Ziele in Konflikt geraten können.

Wie soll also, deiner Meinung nach ein Bischof solche Zielkonflikte lösen?

bearbeitet 24. August 2022 von Frank

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

"das von den Aposteln überlieferte Glaubensgut, das immer und überall in der Kirche bewahrt wurde, rein und unverkürzt weiterzugeben"

Nuja, was von den Aposteln überliefert und immer und überall bewahrt wurde ist ja nicht allzuviel. Das kann man getrost versprechen.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Progressive Akteure (wie Medien) sind progressiven Bischöfen freundlich gesonnen. Dazu braucht es nicht das "konspirative" Wirken einer Akteursgruppe. Das muss nicht verschwörerisch orchestriert werden. Das sind ganz nüchtern betrachtet Diskurskoalitionen, die diesselben kirchenpolitischen Ziele verfolgen.

 

 

 

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage...

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

 

Ich richte mich da nach den Meinungen von mittlerweile weit über 100 Bischöfen aus zahlreichen Ländern. Die werden wissen was sie versprochen haben zu verkünden. Meine eigene Meinung ist da höchstgradig irrelevant.

 

Dafür, dass deine Meinung nach eigenen Angaben höchstgradig irrelevant ist, tust du sie aber recht vollmundig kund.

Und was der Hinweis auf weit über 100 Bischöfe soll, musst du mir auch noch erklären. Willst du etwa erklären, dass du dich nach Merhheiten richten wolltest?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Dafür, dass deine Meinung nach eigenen Angaben höchstgradig irrelevant ist, tust du sie aber recht vollmundig kund.

 

Ist das im Netz nicht so üblich?

 

Hälst Du vielleicht Deine vollmundige Meinung für relevanter als meine?

 

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Und was der Hinweis auf weit über 100 Bischöfe soll, musst du mir auch noch erklären.

 

Deutlich über 100 geweihte Bischöfe - ich nicht geweiht und einer. Amtsgnade und so. Gibt's ja in Deiner Kirche nicht.

 

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Willst du etwa erklären, dass du dich nach Merhheiten richten wolltest?

 

Bei weltweiten Bischofsversammlungen durchaus. Cum et sub Petro.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage...

 

Du weißt ja: die Unterwerfung beginnt bei der Übernahme der Fragestellung.

 

Daher kann ich Dir diesen Gefallen nicht tun.

[rorro]

Worauf ich gestoßen wurde:

 

"Zwar ist die Sexuallehre unserer Kirche für die unerträglichen Akte sexualisierter Gewalt nicht unmittelbar ursächlich. Gleichwohl bildet sie einen normativen Hintergrund, der solche Taten offensichtlich hat begünstigen können."

 

Aus der Präambel des Synodalforums IV.

 

Kann mir jemand die Logik erklären, mit der der zweite Satz seinen Inhalt begründet?

 

"Zwar ist das Grundgesetz für die unerträglichen Verbrechen des NSU nicht unmittelbar ursächlich. Gleichwohl bildet es einen normativen Hintergrund, der solche Taten offensichtlich hat begünstigen können."

 

Klingt doch genauso logisch, oder?

 

Vielleicht gibt es da auch eine Sprachlogik, die mir noch entgeht. Hat jemand eine Idee?

 

Da, noch so ein cooler Satz: "Wir sehen heute, dass kirchliche Sexualethik auch die Verbrechen der sexualisierten Gewalt in der Kirche begünstigt hat." Ich spare mir Beispiele dazu.

 

Was soll das? Wollen die uns verärschen?

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Ist das im Netz nicht so üblich?

 

Hälst Du vielleicht Deine vollmundige Meinung für relevanter als meine?

 

 

Deutlich über 100 geweihte Bischöfe - ich nicht geweiht und einer. Amtsgnade und so. Gibt's ja in Deiner Kirche nicht.

 

 

Bei weltweiten Bischofsversammlungen durchaus. Cum et sub Petro.

 

 

Ja, ich halte nämlich meine Meinung, egal ob nun vollmundig der nicht vollmundig verkündet nicht für höchstgradig irrelevant. Wenn ich sie nämlich dafür hielte, dann würde ich keine Energie mehr dafür verschwenden, sie zu äußern oder zur Wahl zu gehen.

 

Und dass du dich Bischöfen nur wegen deren Weihe unterlegen zu fühlen scheinst, ist dein Problem und kein römisch-katholisches.

bearbeitet 24. August 2022 von Die Angelika

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ich richte mich da nach den Meinungen von mittlerweile weit über 100 Bischöfen aus zahlreichen Ländern. Die werden wissen was sie versprochen haben zu verkünden. Meine eigene Meinung ist da höchstgradig irrelevant.

Und wer von denen hat verbindlich in Ausübung seiner zuständigkeit festgestellt, dass hier das Weiheversprechen gebrochen wurde? Quelle?

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Du weißt ja: die Unterwerfung beginnt bei der Übernahme der Fragestellung.

 

Daher kann ich Dir diesen Gefallen nicht tun.

 

Geht's noch doofer?

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Kann mir jemand die Logik erklären, mit der der zweite Satz seinen Inhalt begründet?

Aber gerne doch.

Ich war ja auch mal auf einem Schnupperwochenende im Priesterseminar. Damals war man noch def Meinung, wenn jemand kein großes Interesse an Frauen hat dan. Ist er offensichtlich zum Priestertum berufen. Offen über Sexualität, am Ende gar Homosexualität zu sprechen, das war undenkbar. Ich ga es noch im Ohr, wie der Regens sagte, als das Thema Sexualität, halt nein, natürlich nur das Thema Zölibat, angesprochen wurde: „bei den Evangelischen gibt es quasi eine Heiratspflicht, das ist ja auch nicht besser“ ind „day Thema wird überschätzt, da gewöhnt man sich dran“

Ja, wenn man schwul ist, ist es tatsächlich nicht sehr attraktiv, wenn man unbedingt eine Pfarrersfrau haben soll. Und wenn nan eh nichtmal drüber sprechen kann (der ach so tollen Lehre sei Dank) dann gewöhnt man sich vielleicht wirklich dran.

Vielleicht auch nicht.

 

GOTT SEI DANK kümmert heutzutage kaum mehr jemanden die kirchliche Lehre, und dass es kaum mehr neue Priester gibt, liegt auch daran, dass man heute offen über das Thema Homosexualität spricht und nicht automatisch jeden, der nicht auf Frauen steht, für einen idealen Priesterkandidaten hält.

 

Werner

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Worauf ich gestoßen wurde:

 

"Zwar ist die Sexuallehre unserer Kirche für die unerträglichen Akte sexualisierter Gewalt nicht unmittelbar ursächlich. Gleichwohl bildet sie einen normativen Hintergrund, der solche Taten offensichtlich hat begünstigen können."

 

Aus der Präambel des Synodalforums IV.

 

Kann mir jemand die Logik erklären, mit der der zweite Satz seinen Inhalt begründet?

 

"Zwar ist das Grundgesetz für die unerträglichen Verbrechen des NSU nicht unmittelbar ursächlich. Gleichwohl bildet es einen normativen Hintergrund, der solche Taten offensichtlich hat begünstigen können."

 

Klingt doch genauso logisch, oder?

 

Vielleicht gibt es da auch eine Sprachlogik, die mir noch entgeht. Hat jemand eine Idee?

 

Da, noch so ein cooler Satz: "Wir sehen heute, dass kirchliche Sexualethik auch die Verbrechen der sexualisierten Gewalt in der Kirche begünstigt hat." Ich spare mir Beispiele dazu.

 

Was soll das? Wollen die uns verärschen?

Wenn man will, kann man das verstehen.

Lies einfach, was da steht. Ich bin mir sicher, du schaffst das.

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Werner001:

Und wenn nan eh nichtmal drüber sprechen kann (der ach so tollen Lehre sei Dank)

 

Wo genau lehrt die Kirche, daß man darüber nicht sprechen kann/darf/soll?

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Und wenn nan eh nichtmal drüber sprechen kann (der ach so tollen Lehre sei Dank)

 

Wo genau lehrt die Kirche, daß man darüber nicht sprechen kann/darf/soll?

Eine Lehre, nach der Sexualität, außerhalb einer sakramentalen Ehe, kein Thema sein darf erzeugt ein Klima des "darüber spricht man nicht".

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Frank:

Wenn man will, kann man das verstehen.

Lies einfach, was da steht. Ich bin mir sicher, du schaffst das.

 

Ich habe die komplette Präambel gelesen.

 

Und selten so einen Schrott gelesen. WIrklich. Ich wußte nicht ob ich lachen oder weinen soll.

 

"Die Fixierung der Sexualität auf die Ehe hat auch dazu geführt, dass Menschen, die über weite Strecken ihrer Lebensspanne als Alleinerziehende oder Single leben, entweder aus dem Blickfeld gerieten oder zur vollständigen Enthaltsamkeit gezwungen waren. Zu diesem Leid zählen auch die ungezählten Maßregelungen, denen Religionslehrer*innen und Theolog*innen, katholische Einrichtungen und Verbände dann ausgesetzt waren und sind, wenn sie sich kritisch mit der derzeitigen Lehre der Kirche auseinandersetzen. Wir haben dadurch Menschen ausgegrenzt, tief verletzt und in ihrer Menschwerdung behindert."

 

In der "Menschwerdung behindert".

 

Ernsthaft jetzt?

 

Vögeln für die eigene(!) Menschwerdung?

 

Wenn das mal keine Sexualfixierung der Synodal*_Innen ist.

 

Daß die Kirche bzgl. der Sexualität ein absolute Sprachbarriere hatte - ja, das ist so. Übrigens hat die "Theologie des Leibes" von JP2 diese ziemlich gut gelöst, aber womöglich mag man sie hierzulande deswegen nicht (bis zu Kardinälen hoch), und beschäftigt sich damit universitär faktisch nicht, denn bis dahin konnte man der Kirche viel mehr Sprachlosigkeit vorwerfen.

 

"Wir sind uns aber auch bewusst, dass die vom Papst letztzuverantwortende Lehre ihre Plausibilität und Sinnhaftigkeit wesentlich in den kirchlichen Gemeinden und Gemeinschaften vor Ort und vor allem im Leben jedes einzelnen Menschen unter Beweis stellen muss"

 

Stimmt, das war schon immer das Maß aller Dinge in der Offenbarung und ihrer verbindlichen Auslegung durch die Kirche. Was wäre Chalcedon ohne die "Plausibilität im Leben jedes Einzelnen"? Gut, daß die beiden Naturen in der Einen Person Jesu "unvermischt, ungetrennt, ungeteilt und unverändert" sind - das ist höchstgradig plausibel im Leben eines jeden. Leute, Leute - ist das Euer Ernst was Ihr da schreibt? Wollt Ihr die Kirche in Deutschland lächerlich machen in der Welt?

 

"In diesem Sinne nimmt die Ortskirche in Deutschland, verbunden mit den Ortskirchen weltweit und dem Bischof von Rom, ihre Verantwortung für das dreifache Amt Christi wahr: im Amt des Heiligens, im Amt des Leitens und im Amt des Lehrens (LG 32)."

 

Dieses Amt ist den Bischöfen übertragen. Wissen die Nichtbischöfe das vom SW nicht und maßen sich das selbst an (wird übrigens in LG 32 explizit nur den Bischöfen zugesprichen)? Und was ist "die Ortskirche in Deutschland"? Es gibt 27 Ortskirchen in Deutschland, nicht eine.

 

Das war allein zur Präambel.

 

Heute ist mir nicht mehr nach Selbstgeißelung, daher spare ich mir den Rest...

bearbeitet 24. August 2022 von rorro

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Eine Lehre, nach der Sexualität, außerhalb einer sakramentalen Ehe, kein Thema sein darf erzeugt ein Klima des "darüber spricht man nicht".

 

Heute hatte einer meiner Töchter das Thema Mobbing in "real life" und in den Sozialen Medien in der Schule. Den ganzen Tag.

 

Sollte kein Thema sein im Leben des Einzelnen, kann aber passieren. Warum soll da irgendein Klima erzeugt werden nicht darüber zu sprechen?

[o_aus_h]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

In der "Menschwerdung behindert".

 

Ernsthaft jetzt?

Ja, ernsthaft, sehr ernsthaft. Es geht nicht um das Vögeln, es geht um das Sein, und wenn Menschen mit anderer Orientierung gesagt wurde (und ich fürchte: immer noch irgendwo wird): „Du bist sündhaft; du darfst nicht so fühlen, wie du fühlst; du bist vom Teufel verführt; du bist (so) nicht Gott gewollt.“, dann kann das leider die Existenz eines Menschen zerbrechen. Und jetzt komm mir bitte nicht mit der Unterscheidung zwischen Mensch und Tat, die wird in den offiziellen Verlautbarungen vielleicht gerade mal zwei Jahrzehnte so gezogen, und ist auch noch längst nicht bei jedem in der Kirche angekommen. 

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Heute hatte einer meiner Töchter das Thema Mobbing in "real life" und in den Sozialen Medien in der Schule. Den ganzen Tag.

 

Sollte kein Thema sein im Leben des Einzelnen, kann aber passieren. Warum soll da irgendein Klima erzeugt werden nicht darüber zu sprechen?

Hat sie jemand geschlagen oder mit der Waffe bedroht? 
Nein?

Dann soll sie sich nicht so anstellen. Ist allein ihre Schuld, wenn sie deswegen rumzickt.

Das sind nämlich genau die gleichen Mechanismen wie bei Lehre der Kirche und nicht drüber reden

 

Werner

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

In der "Menschwerdung behindert".

 

Ernsthaft jetzt?

 

Vögeln für die eigene(!) Menschwerdung?

Sorry, “Menschwerdung” ist doch Theologengefasel. Von solchem Geschwätz trieft doch jede römische Verlautbarung. Dass der SW das aufgreift, zeigt doch nur, wie tief die Teilnehmer in der Kirche verwurzelt sind!

 

Werner

[Inge33]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Der ist alles, nur nicht progressiv.

 

Wer Kardinal Marx' Buch "Freiheit" gelesen hat oder massenmedialvermittelte Darstellungen von diesem Buch, weiß, dass er hier mit konservativen Positionen hart ins Gericht geht. Zudem: wer den Zölibat in Frage stellt und die Frauenordination diskutiert haben will, wie Kardinal Marx, wird schnell als Progressiver etikettiert.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Ich richte mich da nach den Meinungen von mittlerweile weit über 100 Bischöfen aus zahlreichen Ländern.

Die alle das Bistum München/Freising wie ihre Westentasche kennen?

Die alle Kardinal Marx ins Angesicht widersprochen haben?

 

Oder sind das vielleicht doch nur Bischöfe, die in ihrem Zuständigkeitsbereich anders handeln als Kardinal Marx in seinem? Obwohl, das wäre ja eigentlich nicht der Rede wert! Das ist schließlich ihre ureigenste Aufgabe, Hirten ihres Bistums zu sein und nicht Wächter über ihre Brüder.

 

Oder sollten sich da gar einige dreifach geweihten Häupter über Dinge geäußert haben, die sie nur vom Hörensagen kennen können und die sie eigentlich nichts angehen? Das wäre unerwartet unkollegial!

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Ich habe die komplette Präambel gelesen.

 

Und selten so einen Schrott gelesen. WIrklich. Ich wußte nicht ob ich lachen oder weinen soll.

 

"Die Fixierung der Sexualität auf die Ehe hat auch dazu geführt, dass Menschen, die über weite Strecken ihrer Lebensspanne als Alleinerziehende oder Single leben, entweder aus dem Blickfeld gerieten oder zur vollständigen Enthaltsamkeit gezwungen waren. Zu diesem Leid zählen auch die ungezählten Maßregelungen, denen Religionslehrer*innen und Theolog*innen, katholische Einrichtungen und Verbände dann ausgesetzt waren und sind, wenn sie sich kritisch mit der derzeitigen Lehre der Kirche auseinandersetzen. Wir haben dadurch Menschen ausgegrenzt, tief verletzt und in ihrer Menschwerdung behindert."

 

In der "Menschwerdung behindert".

 

Ernsthaft jetzt?

 

Vögeln für die eigene(!) Menschwerdung?

 

Wenn das mal keine Sexualfixierung der Synodal*_Innen ist.

 

Daß die Kirche bzgl. der Sexualität ein absolute Sprachbarriere hatte - ja, das ist so. Übrigens hat die "Theologie des Leibes" von JP2 diese ziemlich gut gelöst, aber womöglich mag man sie hierzulande deswegen nicht (bis zu Kardinälen hoch), und beschäftigt sich damit universitär faktisch nicht, denn bis dahin konnte man der Kirche viel mehr Sprachlosigkeit vorwerfen.

 

"Wir sind uns aber auch bewusst, dass die vom Papst letztzuverantwortende Lehre ihre Plausibilität und Sinnhaftigkeit wesentlich in den kirchlichen Gemeinden und Gemeinschaften vor Ort und vor allem im Leben jedes einzelnen Menschen unter Beweis stellen muss"

 

Stimmt, das war schon immer das Maß aller Dinge in der Offenbarung und ihrer verbindlichen Auslegung durch die Kirche. Was wäre Chalcedon ohne die "Plausibilität im Leben jedes Einzelnen"? Gut, daß die beiden Naturen in der Einen Person Jesu "unvermischt, ungetrennt, ungeteilt und unverändert" sind - das ist höchstgradig plausibel im Leben eines jeden. Leute, Leute - ist das Euer Ernst was Ihr da schreibt? Wollt Ihr die Kirche in Deutschland lächerlich machen in der Welt?

 

"In diesem Sinne nimmt die Ortskirche in Deutschland, verbunden mit den Ortskirchen weltweit und dem Bischof von Rom, ihre Verantwortung für das dreifache Amt Christi wahr: im Amt des Heiligens, im Amt des Leitens und im Amt des Lehrens (LG 32)."

 

Dieses Amt ist den Bischöfen übertragen. Wissen die Nichtbischöfe das vom SW nicht und maßen sich das selbst an (wird übrigens in LG 32 explizit nur den Bischöfen zugesprichen)? Und was ist "die Ortskirche in Deutschland"? Es gibt 27 Ortskirchen in Deutschland, nicht eine.

 

Das war allein zur Präambel.

 

Heute ist mir nicht mehr nach Selbstgeißelung, daher spare ich mir den Rest...

 

Dein Problem mit dem SW und seinen verschriftlichen Analysen liegt auf der Hand:

Während diese rk Katholiken rk Realitäten in den Blick nehmen und analysieren, hast du rk Lehramtstheorie im Blick, hältst diese für die rk Realität und blendest unter Verweis auf das Lehramt  reale Geschehnisse rk Lebens aus.

 

Die Konfrontation mit den rk Realitäten kann dann schon schmerzhaft sein. Und weil das so schmerzhaft ist, muss dieser Schmerz wenigstens fromm religiös als Selbstgeißelung gedeutet werden.

Ist diese Praxis nicht ein bisserl verquer und ultrakonservativ?

bearbeitet 25. August 2022 von Die Angelika

[Florianklaus]

Dass die Realität anders ist als die Morallehre der Kirche, war schon immer so. Früher hat man eben geglaubt, dass die Menschen versuchen sollten, sich nach der christlichen Morallehre zu richten, heute hingegen wird erwartet, dass die Lehre der Realität angepasst wird. Ist im Ergebnis natürlich viel bequemer. Warum eigentlich nur bei der Sexualmoral? Das mit der Nächstenliebe ist doch eigentlich auch ziemlich anstrengend und realitätsfern.......

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

... Warum eigentlich nur bei der Sexualmoral? Das mit der Nächstenliebe ist doch eigentlich auch ziemlich anstrengend und realitätsfern.......

Da werden aber kaum Vorschriften gemacht, im Grunde kann jeder für sich definieren, wass er für Nächstenliebe hält. Dieser Bereich der Lehre ist außerdem wesentlich schlüsssiger.