Synodaler Weg - schon versperrt?

[helmut]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

.....vor der Ehe mit 30 verschiedenen Personen Unzucht zu treiben. .....

 

Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht.....

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Wenn Du das so schreibst, dann muß es ja stimmen. Hoch lebe das je eigene Lehramt!

 

Du darfst gerne bessere Beispiele bringen. 

Dafür, daß die Kirche im Laufe der Zeit ihren Sündenkatalog durchaus immer mal wieder an den Wissensstand angepasst hat.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Wie sagte der Herr von Hirschhausen? Er zahlt schließlich, also will er auch eine Oblate. Du kannst Deinen Ansatz vergessen. Demut ist den meisten Deutschen fremd.

 

Nun, er ist evangelisch, da gibt's nur Oblaten.

Wenn er katholisch wäre, dürfte man ihm kein Sakrament verweigern, jedenfalls nicht ohne triftigen Grund. Sogar ganz ohne Mitgliedsbeiträge. 

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

 

Du darfst gerne bessere Beispiele bringen. 

Dafür, daß die Kirche im Laufe der Zeit ihren Sündenkatalog durchaus immer mal wieder an den Wissensstand angepasst hat.

 

Ich wüsste jetzt nicht genau, was der Verzehr von Milchprodukten (in nichtlateinischem Teil der Katholischen Kirche während der Fastenzeiten immer noch untersagt) mit einem Wissensstand zu tun hat.

Wissenschaft macht zudem keine moralischen Aussagen. Wissenschaftler tun das, aber nicht als Wissenschaftler, sondern als Menschen, weil das keine wissenschaftliche Frage ist.

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Ich wüsste jetzt nicht genau, was der Verzehr von Milchprodukten (in nichtlateinischem Teil der Katholischen Kirche während der Fastenzeiten immer noch untersagt) mit einem Wissensstand zu tun hat.

Wissenschaft macht zudem keine moralischen Aussagen. Wissenschaftler tun das, aber nicht als Wissenschaftler, sondern als Menschen, weil das keine wissenschaftliche Frage ist.

wie es menschen gefällt.

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, das ist nicht das Problem. Schau dir die Protestanten an, die sicherlicher erheblich erfolgreicher darin sind, mit dem „Tempo der gesellschaftlichen Entwicklungen mitzuhalten“. Sie haben weniger Streß mit ihren Mitgliedern, verlieren aber nicht weniger. 

 

Für „Sinngebung, Kultur, Struktur, Lebenshilfe und Bereicherung“ braucht es keine Religion, und schon gar keinen „Gott“, aber ohne einen „Gott“ keine Religion und ohne „Jenseits“ kein Christentum. Der Überbau des Christentums paßt einfach nicht mehr zu den gesellschaftlichen Verhältnissen.

 

Das Christentumg mag anpassungsfähiig sein, aber auch das hat Grenzen. Christliche Kirchen ohne „Gott“ und „Erlösung“ mögen als Vereine noch eine Zeitlang existieren, sind aber nur noch ein Schatten ihrer selbst. 

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Protestanten damit erheblich erfolgreicher sind. Die innere Erneuerung von Religionsgemeinschaften ist ein Prozeß, der nur zum Teil kontrolliert und geplant vonstatten geht. In diesem Punkt haben die fundamentalistischen Kreise teilweise Recht: Es bringt nicht viel, dem Zeitgeist hinterherzulaufen. 

 

Ich bezweifle , dass du als Außenstehener beurteilen kannst, zu welchen gesellschaftlichen Verhältnissen der Überbau des Christentums paßt. Die Probleme der Kirchen liegen m.E. auch nur zum Teil in ihrem Überbau. Derzeit scheinen die  meisten im Bereich der Kultur tätigen Institutionen Probleme zu haben, ihre bisherige Bedeutung aufrecht zu erhalten.

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

Wie wäre es denn zur Abwechslung einfach mal damit, selbst ein bischen demütig zu sein und sich zu fragen, wie man selbst Gott und der Kirche dienen kann, und zwar selbstlos ohne dafür irgendwelche weltlichen Vorteile zu erwarten oder diese sogar einzufordern?

Ich wende bereits das mir zu Gebote stehende Maximum an Demut auf. Noch mehr davon wäre nicht zu verantworten. 

[Alfons]

vor 18 Stunden schrieb Guppy:

Wie wäre es denn zur Abwechslung einfach mal damit, selbst ein bischen demütig zu sein und sich zu fragen, wie man selbst Gott und der Kirche dienen kann, und zwar selbstlos ohne dafür irgendwelche weltlichen Vorteile zu erwarten oder diese sogar einzufordern?

 

Schau, Guppy, dir wurde ja hier in diesem Thread mehrfach Franz Meurer, der Pfarrer von St. Theodor in Köln, als Beispiel genannt dafür, wie eine katholische Pfarrgemeinde funktioniert, in der das Gebot der Nächstenliebe ernst genommen wird. Die funktioniert doch nicht durch den Pfarrer allein! Auch wenn der schon mal selber das Gemeinschaftsklo der Kinderfreizeit putzt. Die Pfarre St. Theodor funktioniert durch mehrere hundert Menschen, die ehrenamtlich arbeiten, so wie Du es forderst:  "selbstlos ohne dafür irgendwelche weltlichen Vorteile zu erwarten". Sie funktioniert durch Rentner, die im Sommer nachts das Kinderferiendorf bewachen, sie funktioniert durch die Katechetinnen und Katecheten, sie funktioniert durch einen Ingenieur aus Syrien, der im Keller der Kirche schon tausende Fahrräder repariert hat, die anschließend an arme Familien verschenkt werden. Sie funktioniert durch Spender, die spontan einspringen, wenn das Bus-Unternehmen Pleite gemacht hat, das die Kinder der Pfarre in die Ferien bringen sollte. Es sind hunderte Menschen, die mit ihrem Einsatz Gott dienen, indem sie den Menschen dienen - und es sind nicht einmal alles Katholiken, sondern auch evangelische Christen, Muslime, egal - Hauptsache "Menschen, die guten Willens sind", wie Franz Meurer sagt.

Aber du hast natürlich Recht: "Wie wäre es denn zur Abwechslung einfach mal damit, selbst ein bisschen demütig zu sein?"

Alfons

 

bearbeitet 5. Juni 2020 von Alfons

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Nun, er ist evangelisch, da gibt's nur Oblaten.

 

Vielleicht schaust Du Dir den Zusammenhang dieses Zitates erst einmal an.

[Guppy]

vor 21 Stunden schrieb Alfons:

Sie funktioniert durch Rentner, die im Sommer nachts das Kinderferiendorf bewachen, sie funktioniert durch die Katechetinnen und Katecheten, sie funktioniert durch einen Ingenieur aus Syrien, der im Keller der Kirche schon tausende Fahrräder repariert hat, die anschließend an arme Familien verschenkt werden. Sie funktioniert durch Spender, die spontan einspringen, wenn das Bus-Unternehmen Pleite gemacht hat, das die Kinder der Pfarre in die Ferien bringen sollte. Es sind hunderte Menschen, die mit ihrem Einsatz Gott dienen, indem sie den Menschen dienen - und es sind nicht einmal alles Katholiken, sondern auch evangelische Christen, Muslime, egal - Hauptsache "Menschen, die guten Willens sind", wie Franz Meurer sagt.

 

Und was hat das jetzt mit Kirche zu tun, wenn "Menschen guten Willen", egal was oder ob sie überhaupt irgendetwas glauben, irgendwelche weltlichen Werke tun, wie Fahrräder reparieren, Kinderzeltlager organisieren und Bus-Unternehmen spielen?

Mag ja alles ganz nett sein, aber hat für mich nichts mit Kirche zu tun. Sowas kann jeder atheistische Verein, jede muslimische Gemeinschaft, jede Hippie-Kommune auch machen.

 

Die Kirche ist keine weltliche Wohltätigkeitsorganisation, was nicht heisst, dass Christen nicht aus ihrem Glauben heraus die Nächstenliebe auch leben sollten. Aber die Kirche wurde nicht von Christus gestiftet, damit dort irgendwelche Menschen Fahrräder reparieren und Zeltlager durchführen.

 

Das war einfach mein Punkt. Ich kenne diesen Pfarrer Meurer nicht, aber was ich hier über ihn lese kommt es mir eher so vor, dass er sich selbst auch gar nicht als Priester, sondern eher als eine Art allgemeiner Wohltäter versteht.

 

 

 

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb Guppy:

was nicht heisst, dass Christen nicht aus ihrem Glauben heraus die Nächstenliebe auch leben sollten

Damit hast du genau den Punkt getroffen!

 

vor 50 Minuten schrieb Guppy:

Aber die Kirche wurde nicht von Christus gestiftet, damit dort irgendwelche Menschen Fahrräder reparieren und Zeltlager durchführen.

Nicht?

 

Wie war das noch? Kirche ist Verkündigung+Feiern+Nächstenliebe(+Gemeinschaft). 

Ohne die gelebte Nächstenliebe würde ein wichtiger Punkt fehlen, wäre Kirche nicht komplett. Selbst wenn sich die in "Fahrräder reparieren und Zeltlager durchführen" äußert. Und wenn dabei nicht nur gestandene Katholiken mitmachen sondern auch andere, dann scheint mir das mit der Verkündigung auch nicht zu kurz zu kommen. Feiern tun sie auch (es soll dort sogar heilige Messen geben): In Köln-Vingst bei Pfarrer Meurer 'stimmt' Kirche!

 

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

was nicht heisst, dass Christen nicht aus ihrem Glauben heraus die Nächstenliebe auch leben sollten

Äh, ja, und worin äussert sich bei Dir dann die gelebte Nächstenliebe - wenn es denn schon etwas sein soll, was nicht "jeder atheistische Verein, jede muslimische Gemeinschaft, jede Hippie-Kommune auch machen" kann?

[Alfons]

vor 38 Minuten schrieb Guppy:

Aber die Kirche wurde nicht von Christus gestiftet, damit dort irgendwelche Menschen Fahrräder reparieren und Zeltlager durchführen.

 

Dochdoch, durchaus. Jesus hat es nur anders ausgedrückt. Er hat gesagt - so jedenfalls steht es im Matthäus-Evangelium: "Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan." Und wenn eine katholische Pfarrgemeinde, wie in meinem Beispiel St. Theodor (aber es gibt viele solcher Gemeinden!) Geld sammelt, damit auch die ärmsten Kinder in der Ganztagsschule mittags ein warmes Essen bekommen, dann hat das direkt mit dem zu tun, was Jesus gesagt hat: "Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mich gespeist". Und wenn diese Gemeinde in ihrem Keller eine Kleiderkammer betreibt, in der Kinderkleidung kostenlos abgegeben wird, dann hat das mit dem zu tun, was Jesus gesagt hat: "Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich bekleidet." Und wenn diese Gemeinde Fahrradkurse und Nähkurse für muslimische und allein erziehende Frauen organisiert und ihnen Fahrräder und Nähmaschinen schenkt, dann hat auch das mit dem zu tun, was Jesus gesagt hat: "Ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir gekommen", denn ein Fahrrad und eine Nähmaschine können aus sozialer Gefangenschaft und aus der Gefangenschaft der Armut heraus führen, und zur Nächstenliebe gehört das allemal dazu.

Natürlich hast du Recht, wenn du sagst, so etwas können weltliche Vereine, atheistische gar, auch tun. Selbstverständlich! Nächstenliebe ist nicht exklusiv dem Christentum vorbehalten. Aus diesem Grund darauf zu verzichten scheint mir allerdings unlogisch. Zumal dieses Gebot nach christlichem Glauben von Jesus höchstselbst stammt: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst (Matthäus 22, 35).

 

Und natürlich könntest du auch sagen: Okay, das steht in der Bibel, das mit dem "Was ihr getan habt einem meiner geringsten Brüder etc etc.", aber Kirche ist ja noch einmal etwas ganz anderes, jeder Christ allein für sich darf ja seinen Nächsten lieben, aber die Kirche hat andere Aufgaben, die Messe, die Sakramente, die Beichte samt der Sexualmoral - ja, das kannst du sagen, aber es stimmt nicht, denn die Nächstenliebe gehört zum Kern der Kirche: "In den Armen und Leidenden erkennt sie das Bild dessen, der sie gegründet hat und der selbst ein Armer und Leidender war. Sie müht sich, deren Not zu erleichtern, und sucht Christus in ihnen zu dienen." (Dogmatische Konstitution Lumen Gentium, 2. Vatikanisches Konzil). Wenn die Kirche sich den Armen zuwendet, dient sie Christus. Und das funktioniert sogar mit geschenkten Fahrrädern, mit einem Fest für Kinder oder mit einem warmen Essen nach dem Unterricht.

Alfons

 

[Guppy]

vor 29 Minuten schrieb Moriz:

Wie war das noch? Kirche ist Verkündigung+Feiern+Nächstenliebe(+Gemeinschaft).

Ohne die gelebte Nächstenliebe würde ein wichtiger Punkt fehlen, wäre Kirche nicht komplett.

 

Das stimmt, aber ohne die Verkündigung des Evangeliums, ohne die Feier der Eucharistie und der anderen Sakramente, und ohne den Glauben an den dreifaltigen Gott der Bibel, wäre Kirche auch nicht komplett bzw. es wäre gar keine Kirche, sondern irgendein x-beliebiger weltlicher Verein, wie es so viele andere auch gibt.

 

Bei dir hatte ich den Eindruck (ich mag mich täuschen), dass du die Nächstenliebe als einzigen Punkt herausnimmst. Als sei  es völlig egal oder bestenfalls eine Nebensache, ob jemand glaubt oder was jemand glaubt oder ob er die Sakramente empfangt etc. Hauptsache man ist irgendwie so ein bischen "nächstenlieb" und dann passt das schon und man ist dadurch irgendwie Christ.

 

Korrigiere mich gerne, wenn ich falsch liege mit meiner Einschätzung.

bearbeitet 6. Juni 2020 von Guppy

[Frank]

vor 36 Minuten schrieb Alfons:

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Aber die Kirche wurde nicht von Christus gestiftet, damit dort irgendwelche Menschen Fahrräder reparieren und Zeltlager durchführen.

 

Dochdoch, durchaus. Jesus hat es nur anders ausgedrückt. Er hat gesagt - so jedenfalls steht es im Matthäus-Evangelium: "Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan." Und wenn eine katholische Pfarrgemeinde, wie in meinem Beispiel St. Theodor (aber es gibt viele solcher Gemeinden!) Geld sammelt, damit auch die ärmsten Kinder in der Ganztagsschule mittags ein warmes Essen bekommen, dann hat das direkt mit dem zu tun, was Jesus gesagt hat: "Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mich gespeist". Und wenn diese Gemeinde in ihrem Keller eine Kleiderkammer betreibt, in der Kinderkleidung kostenlos abgegeben wird, dann hat das mit dem zu tun, was Jesus gesagt hat: "Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich bekleidet." Und wenn diese Gemeinde Fahrradkurse und Nähkurse für muslimische und allein erziehende Frauen organisiert und ihnen Fahrräder und Nähmaschinen schenkt, dann hat auch das mit dem zu tun, was Jesus gesagt hat: "Ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir gekommen", denn ein Fahrrad und eine Nähmaschine können aus sozialer Gefangenschaft und aus der Gefangenschaft der Armut heraus führen, und zur Nächstenliebe gehört das allemal dazu.

Natürlich hast du Recht, wenn du sagst, so etwas können weltliche Vereine, atheistische gar, auch tun. Selbstverständlich! Nächstenliebe ist nicht exklusiv dem Christentum vorbehalten. Aus diesem Grund darauf zu verzichten scheint mir allerdings unlogisch. Zumal dieses Gebot nach christlichem Glauben von Jesus höchstselbst stammt: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst (Matthäus 22, 35). 

 

Und natürlich könntest du auch sagen: Okay, das steht in der Bibel, das mit dem "Was ihr getan habt einem meiner geringsten Brüder etc etc.", aber Kirche ist ja noch einmal etwas ganz anderes, jeder Christ allein für sich darf ja seinen Nächsten lieben, aber die Kirche hat andere Aufgaben, die Messe, die Sakramente, die Beichte samt der Sexualmoral - ja, das kannst du sagen, aber es stimmt nicht, denn die Nächstenliebe gehört zum Kern der Kirche: "In den Armen und Leidenden erkennt sie das Bild dessen, der sie gegründet hat und der selbst ein Armer und Leidender war. Sie müht sich, deren Not zu erleichtern, und sucht Christus in ihnen zu dienen." (Dogmatische Konstitution Lumen Gentium, 2. Vatikanisches Konzil). Wenn die Kirche sich den Armen zuwendet, dient sie Christus. Und das funktioniert sogar mit geschenkten Fahrrädern, mit einem Fest für Kinder oder mit einem warmen Essen nach dem Unterricht.

Alfons

Danke!

 

Ergänzend will ich den Gedanken von Papst Franziskus aufzugreifen, in dem er davon sprach das ihm eine eine verbeulte Kirche lieber sei: Besser der Herr Pfarrer zelebriert mit Kettenfett an der Stola als das er vor lauter Kontemplation die Bedürfnisse seiner "Pfarrkinder" übersieht.

bearbeitet 6. Juni 2020 von Frank

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Bei dir hatte ich den Eindruck (ich mag mich täuschen), dass du die Nächstenliebe als einzigen Punkt herausnimmst. [...]

 

Korrigiere mich gerne, wenn ich falsch liege mit meiner Einschätzung.

 

Du liegst falsch. Ich habe ein Beispiel gebracht.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Ergänzend will ich den Gedanken von Papst Franziskus aufzugreifen, in dem er davon sprach das ihm eine eine verbeulte Kirche lieber sei: Besser der Herr Pfarrer zelebriert mit Kettenfett an der Stola als das er vor lauter Kontemplation die Bedürfnisse seiner "Pfarrkinder" übersieht.

(Du hast ja Recht, nur _ wie bitte soll das Kettenfett an die Stola kommen? Die wird doch nicht im Fahrradkeller getragen... )

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Und was hat das jetzt mit Kirche zu tun, wenn "Menschen guten Willen", egal was oder ob sie überhaupt irgendetwas glauben, irgendwelche weltlichen Werke tun, wie Fahrräder reparieren, Kinderzeltlager organisieren und Bus-Unternehmen spielen?

Da können selbst Menschen, die nie in eine Kirche gehen, sehen: Das Reich Gottes ist nahe. Das ist Verkündigung.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Alfons:

 

Dochdoch, durchaus. Jesus hat es nur anders ausgedrückt. Er hat gesagt - so jedenfalls steht es im Matthäus-Evangelium: "Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan." Und wenn eine katholische Pfarrgemeinde, wie in meinem Beispiel St. Theodor (aber es gibt viele solcher Gemeinden!) Geld sammelt, damit auch die ärmsten Kinder in der Ganztagsschule mittags ein warmes Essen bekommen, dann hat das direkt mit dem zu tun, was Jesus gesagt hat: "Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mich gespeist". Und wenn diese Gemeinde in ihrem Keller eine Kleiderkammer betreibt, in der Kinderkleidung kostenlos abgegeben wird, dann hat das mit dem zu tun, was Jesus gesagt hat: "Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich bekleidet." Und wenn diese Gemeinde Fahrradkurse und Nähkurse für muslimische und allein erziehende Frauen organisiert und ihnen Fahrräder und Nähmaschinen schenkt, dann hat auch das mit dem zu tun, was Jesus gesagt hat: "Ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir gekommen", denn ein Fahrrad und eine Nähmaschine können aus sozialer Gefangenschaft und aus der Gefangenschaft der Armut heraus führen, und zur Nächstenliebe gehört das allemal dazu.

Natürlich hast du Recht, wenn du sagst, so etwas können weltliche Vereine, atheistische gar, auch tun. Selbstverständlich! Nächstenliebe ist nicht exklusiv dem Christentum vorbehalten. Aus diesem Grund darauf zu verzichten scheint mir allerdings unlogisch. Zumal dieses Gebot nach christlichem Glauben von Jesus höchstselbst stammt: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst (Matthäus 22, 35).

 

Und natürlich könntest du auch sagen: Okay, das steht in der Bibel, das mit dem "Was ihr getan habt einem meiner geringsten Brüder etc etc.", aber Kirche ist ja noch einmal etwas ganz anderes, jeder Christ allein für sich darf ja seinen Nächsten lieben, aber die Kirche hat andere Aufgaben, die Messe, die Sakramente, die Beichte samt der Sexualmoral - ja, das kannst du sagen, aber es stimmt nicht, denn die Nächstenliebe gehört zum Kern der Kirche: "In den Armen und Leidenden erkennt sie das Bild dessen, der sie gegründet hat und der selbst ein Armer und Leidender war. Sie müht sich, deren Not zu erleichtern, und sucht Christus in ihnen zu dienen." (Dogmatische Konstitution Lumen Gentium, 2. Vatikanisches Konzil). Wenn die Kirche sich den Armen zuwendet, dient sie Christus. Und das funktioniert sogar mit geschenkten Fahrrädern, mit einem Fest für Kinder oder mit einem warmen Essen nach dem Unterricht.

Alfons

 

 

Guppy will aussagen - auch wenn das ihm nicht immer gelingt - daß die drei Säulen, auf denen die Kirche steht (Martyrium, Liturgie und Diakonie) gleichstark ausgebildet sein müssen, damit die Kirche ihre Sendung erfüllt. Sonst versagt sie. Ob die Gemeinde in Köln-Vingst versagt oder die kirchliche Sendung erfüllt, kann ich nicht beurteilen. Würde sie die Diakonie viel zeitintensiver betreiben als das Glaubenszeugnis (Martyrium), wäre das eben ein Makel.

 

Oftmals wird so getan, als könnte man das Martyrium unter der Diakonie susummieren, weil das ja auch Zeugnis sei. Das macht - jenseits der Frage, ob das überhaupt korrekt ist - allerdings den Stuhl sehr wackelig, wenn man ein Bein glaubt durch ein dickeres zweites ersetzen zu können - der Fall ist vorprogrammiert. Und genau das scheint zu passieren allerorten. 

 

Kirche als Schwerpunkt 'Wertevermittler" ist überflüssig. Kirche mit den drei geichwertigen Schwerpuntekn der edlen Liturgie, dem edlen Dienst an den Armen und dem mutig gezeigten Glaubenszeugnis erfüllt diese Sendung.

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

....Würde sie die Diakonie viel zeitintensiver betreiben als das Glaubenszeugnis (Martyrium), wäre das eben ein Makel.....

stoppt gott die zeit? kannst du  versuchen das etwas spritueller zu formulieren? auch das wäre ein glaubenszeugnis.

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Kirche als Schwerpunkt 'Wertevermittler" ist überflüssig. Kirche mit den drei geichwertigen Schwerpuntekn der edlen Liturgie, dem edlen Dienst an den Armen und dem mutig gezeigten Glaubenszeugnis erfüllt diese Sendung.

Bei der Diakonie ist das Konfliktpotential in einer Gemeinde am geringsten. Bei der Liturgie wird es schwieriger und erst recht schwierig wird es bei der Frage, wie ein Glaubenszeugnis aussehen soll.

bearbeitet 7. Juni 2020 von Merkur

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Bei der Diakonie ist das Konfliktpotential in einer Gemeinde am geringsten.

Oh, sag' das nicht...

Es ist zwar schon etwas länger her und geschah auch nicht an dem Ort, an dem ich zZ arbeite - aber ich habe lebhafte Erinnerungen an der massivsten Widerstand einer wohlsituierten Gemeinde als die Hauptamtlichen erwogen haben, die (weniger genutzten) Gemeinderäume zum Teil der Tafel zur Verfügung zu stellen...

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Oftmals wird so getan, als könnte man das Martyrium unter der Diakonie susummieren, weil das ja auch Zeugnis sei. Das macht - jenseits der Frage, ob das überhaupt korrekt ist - allerdings den Stuhl sehr wackelig, wenn man ein Bein glaubt durch ein dickeres zweites ersetzen zu können - der Fall ist vorprogrammiert. Und genau das scheint zu passieren allerorten. 

 Einerseits hast Du recht, Martyrium und Diakonie sind zwei verschiedene Säulen, die beide notwendig sind. Und es wäre in der Tat fatal, wenn man sich ganz auf die Diakonie verlegen würde.

Andererseits bieten gerade diese diakonischen Aktionen in Köln (und anderswo) sehr viel Raum für Glaubenszeugnisse. Die interessante Frage ist, ob dieser Raum wahrgenommen wird, und wahrgenommen werden kann. Um da was zu sagen zu können, müsste man z.B. die Gemeinde in Köln-Vingst aus eigener Anschauung kennen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß die 'Küchenzeugnisse', die sich beim zwanglosen Gespräch beim gemeinsamen Küchendienst ergeben haben oft die wertvollsten waren. Dazu ist es notwendig, daß die beteiligten Gläubigen bereit und in der Lage sind, Zeugnis von dem zu geben was sie glauben.

[Franziskaner]

Was man nicht vergessen darf: mit einem ergreifenden Gottesdienst oder einem lebensverändernden Glaubensgespräch kommt man nicht in die Zeitung.
Mit einer karitativen Aktion aber schon. Und für die Medien gilt: je weniger da vom Glauben die Rede ist, um so mehr medialen Raum stellt man zur Verfügung. Dass die Zeitung also wenig über Glauben scheibt, liegt also nicht unbedingt an der Akteuren, sondern zum großen Teil an den Medien.

 

Bei den Gemeinschaften, die ihren Glauben öffentlichkeitswirksam präsentieren, habe ich oft die Schwierigkeit, zwischen wirklichem Glauben, Selbstdarstellung und finanziellen Interessen zu unterscheiden. Gerade bei den Evangelikalen geht das oft ineinender über. Das wird ja sogar theologisch begründet: dass Gott deine Mission segnet, erkennst du daran, dass du damit auch wohlhabend wirst. Da komme ich nur schwer mit klar, muss ich sagen.

 

Aus den zwei, drei Interviews, die ich von ihm gelesen habe, ist mir Pfarrer Meurer als ein im geradezu altmodischen Sinne frommer Mann in Erinnerung, der die Glaubensdimension seines Engagements immer mit im Blick hat. Aber so etwas ist von außen nur schwer zu beurteilen. Noch nicht mal dann wenn man Menschen persönlich kennt.

bearbeitet 8. Juni 2020 von Franziskaner

[rorro]

Also, auf Franz Meurer lasse ich ja nichts kommen - doch geht es hier ja nicht nur um ihn, auch nicht nur um seine Gemeinde/Pfarrei, sondern um den normalen Katholiken, der alle drei Dimensionen Liturgie, Diakonie und Martyrium in sich vereinen sollte (mea culpa!), um das "Wir sind Kirche" mit Leben zu füllen.

 

Mir steht es vollkommen fern, dabei über irgendjemanden den Stab zu brechen, das steht mir gar nicht zu und ich hätte bei mir selbst genug zu tun.

 

Ich möchte nur ein paar Beobachtungen äußern.

 

Wie Moriz schrieb, können nur diejenigen bereitwillig von ihrem Glauben verbal Zeugnis geben (daß das Tun alleine nicht reicht, hat u.a. Paul VI. in Evangelii Nuntiandi kundgetan), die dazu in der Lage sind.

Was tut der organisierte Klerus, um die Gläubigen in diese Lage zu versetzen? Nehmen wir doch mal so was Augenfälliges wie die Dreifaltigkeit, die uns ja stark von anderen monotheistischen Religionen unterscheidet und den Kern des Christentums darstellt. Wo lernt man, auf Anfragen darauf gute Antworten zu geben?

 

Ich hatte mal eine muslim. Freundin, die mich beim Portugal-Urlaub angesichts einer Marienstatue kopfschüttelnd fragte: "Ihr nennt sie Muttergottes, nicht wahr?" Wer bei so einer Anfrage nur rumdruckst - kann der ein redliches Zeugnis geben?

 

Gleichzeitig gestehe ich natürlich zu, daß nicht jeder alles können und wissen muß. Die Kirche ist ein Organismus mit unterschiedlichen Gliedern mit unterschiedlichen Aufgaben und wortwörtlich begnadeten Fähigkeiten. Dennoch ist es ein zukunftsträchtiges Problem in einer postvolkskirchlichen Zeit, daß die Glaubensbildung im Sinne von redlicher Fähigkeit, Zeugnis von der Hoffnung zu geben, die uns erfüllt (steht in einem Petrusbrief so ähnlich), die letzten Jahrzehnte - und womöglich auch schon seit Jahrhunderten - völlig brach lag und weiter liegt.