Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb Florianklaus:

Dass die Realität anders ist als die Morallehre der Kirche, war schon immer so. Früher hat man eben geglaubt, dass die Menschen versuchen sollten, sich nach der christlichen Morallehre zu richten, heute hingegen wird erwartet, dass die Lehre der Realität angepasst wird. Ist im Ergebnis natürlich viel bequemer. Warum eigentlich nur bei der Sexualmoral? Das mit der Nächstenliebe ist doch eigentlich auch ziemlich anstrengend und realitätsfern.......

Naja, beim Verbrennen zur Seelenrettung hat sich die Kirche ja auch an moderne Ansichten, die das weniger goutieren, angepasst. Am Ende ist die Kirche noch immer dem Zeitgeist gefolgt, wenn auch meistens durch ein hinterherhecheln

 

Werner

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

vor 15 Stunden schrieb Frank:

Der ist alles, nur nicht progressiv.

 

Wer Kardinal Marx' Buch "Freiheit" gelesen hat oder massenmedialvermittelte Darstellungen von diesem Buch, weiß, dass er hier mit konservativen Positionen hart ins Gericht geht. Zudem: wer den Zölibat in Frage stellt und die Frauenordination diskutiert haben will, wie Kardinal Marx, wird schnell als Progressiver etikettiert.

Fehletikettiert!

Fehletikettiert.

Mit Verlaub, aber Marx ist kein Bätzing oder Kohlgraf. Wer hat wirklich gehandelt, in der #Outinchurch-Debatte und wer fand nur salbungsvolle Worte?

 

Würde es morgen in die Hände der Ortsbischöfen gelegt, ob ihre Priester zölibatär sind oder nicht... Marx fände auch dann noch Gründe warum es nicht geht auf den Zölibat zu verzichten. Wahrscheinlich würde es dann nichts bringen vorzusprechen oder es brauche Einheitlichkeit innerhalb der DBK. Irgendsowas würde der bringen, während Bätzing, Kohlgraf, Glenn schon mal Fakten schüfen.

 

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Das ist schließlich ihre ureigenste Aufgabe, Hirten ihres Bistums zu sein und nicht Wächter über ihre Brüder.

 

Das "Wächtertum" hat in der Kirchengeschichte Tradition. Etwa verkörpert in Athanasius dem Großen, der im 4. Jahrhundert gegen arianische Bischöfe anschrieb.

 

Selbst der Synodale Weg versucht sich an einem "Wächtertum", etwa mit den bischöflichen Selbstverpflichtungen, deren Einhaltung ja auch irgendwie kontrolliert werden muss.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Fehletikettiert!

 

Kann gut sein. Der kirchenpolitische Diskurs ist wie andere politische Diskurse auch grobschlächtig.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Dass die Realität anders ist als die Morallehre der Kirche, war schon immer so. Früher hat man eben geglaubt, dass die Menschen versuchen sollten, sich nach der christlichen Morallehre zu richten, heute hingegen wird erwartet, dass die Lehre der Realität angepasst wird. Ist im Ergebnis natürlich viel bequemer. Warum eigentlich nur bei der Sexualmoral? Das mit der Nächstenliebe ist doch eigentlich auch ziemlich anstrengend und realitätsfern.......

 

Das Problem ist ein anderes, es geht um die unvermeidbare Spannung zwischen anzustrebendem Ideal und erreichbarer Realität. Der Mensch ist nun mal ein Sünder.

Irgendwie wird die 'eine' Lehre nicht mehr als (unerreichbares) Ideal dargestellt, sondern als (zwingend einzuhaltende) 'Realität'. Das kann nicht funktionieren! Der Ausweg lautet: Die Lehre an die Realität anpassen, damit sie lebbar ist, denn eine Lehre, die nicht lebbar ist, taugt allenfalls als Ideal. Die andere Möglichkeit wäre: Ideal Ideal sein zu lassen und die Leute zu ermuntern, dem Ideal möglichst nahe zu kommen und damit zu leben, daß Ideale unerreichbar sind (Ausnahmen bestätigen die Regel).

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

Spannung zwischen anzustrebendem Ideal und erreichbarer Realität. Der Mensch ist nun mal ein Sünder.

Die Frage zielt allerdings schon darauf ab, wie das Ideal denn aussieht. Das ist ja bin so klar nicht, dass das noch auch nur als theoretisch Sinn stiftend angesehen und verstanden wird.

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Frage zielt allerdings schon darauf ab, wie das Ideal denn aussieht. Das ist ja bin so klar nicht, dass das noch auch nur als theoretisch Sinn stiftend angesehen und verstanden wird.

Das ist ja genau die Bruchstelle. Die einen fragen nach dem Sinn, die anderen erwarten blinden Gehorsam.

 

Fragt man nach dem Sinn, kommt das Lehramt bzw. seine Apologeten ziemlich oft ins Stottern.

Bei blinden Gehorsam gibt es dieses Problem nicht. Es ist so, weil das Lehramt behauptet, dass es so ist, nach einem Sinn zu fragen erscheint da völlig überflüssig. Die lehramtliche Behauptung genügt als Sinnersatz.

 

Werner

[Lothar1962]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Fragt man nach dem Sinn, kommt das Lehramt bzw. seine Apologeten ziemlich oft ins Stottern.

Bei blinden Gehorsam gibt es dieses Problem nicht. Es ist so, weil das Lehramt behauptet, dass es so ist, nach einem Sinn zu fragen erscheint da völlig überflüssig.

 

Ich erinnere mich an eine Auseinandersetzung mit meinem damaligen freikirchlichen Pastor, der sich vehement gegen die Mitwirkung von Frauen in den Leitungsgremien aussprach (womit er allerdings nicht alleine war - damals war das in der Gemeinde eine Mehrheitsmeinung). Sinngemäß erklärte er mir, dass "aus menschlicher" Sicht natürlich ein schlechterer Weg eingeschlagen würde, wenn man qualifizierte Frauen nicht mitgestalten lässt. Aber eine christliche Gemeinde müsse sich nach Gottes Willen richten, und danach dürfte man das nicht. 

Er verstieg sich sogar zu der Behauptung, dass Gott uns durch diesen Sachverhalt "prüfen" wolle, ob wir uns gegen ihn für die "beschränkte menschliche Sichtweise" entscheiden würden.

Das war peinlich. Und einer der vielen Sargnägel in meinen freikirchlich geprägten Glauben. Allerdings war es 1993. Damals waren die Freien Evangelischen Kirchen sehr streng patriarchalisch.

[Higgs Boson]

vor 18 Minuten schrieb Lothar1962:

Allerdings war es 1993. Damals waren die Freien Evangelischen Kirchen sehr streng patriarchalisch.

 

Ja, das hat sich in vielen Gemeinden geändert, mittlerweile werden bspw im Bund der FeG Pastorinnen ordiniert.

 

Allerdings, die Gemeinde in der ich war, hat überhaupt keinen Pastor, weder männlich noch weiblich, nur einen Leitungskreis, der auch pastorale Aufgaben übernimmt, und dem ich auch einige Jahre angehörte. Wir waren immer paritätisch besetzt.

 

Das hat sich also sehr schnell ausgewachsen, liegt aber daran, dass die nachwachsende Generation nicht erst zölibatäre Geistliche, respektive Entscheidungsträger, heran- und in ihrem Sinne großziehen mussten, sondern direkt selber in die Entscheidungsgremien gelangten.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Fragt man nach dem Sinn, kommt das Lehramt bzw. seine Apologeten ziemlich oft ins Stottern.

DIese Sprachlosigkeit sehe ich auch als das Hauptprobrlem an. Angeblich soll ja die Theologie des Leibes die Lösung sein, aber damit habe ich das Problem, dass ich sie nicht verstehe. Insoweit gibt es also vielleicht keine Sprachlosigkeit mehr, aber Kommunikationsprobleme.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Es ist so, weil das Lehramt behauptet, dass es so ist, nach einem Sinn zu fragen erscheint da völlig überflüssig. Die lehramtliche Behauptung genügt als Sinnersatz.

 

Klar genügt das Lehramt, weil Christus selbst seiner Kirche und allen Nachfolgern des Petrus diese Lehrautorität verliehen hat.

 

Aber ich bin sicher, viele progressive Katholiken werden selbst vor dem Jüngsten Gericht noch alles besser wissen und Gott darüber belehren, was er alles falsch gemacht hat. 😉

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb o_aus_h:

Ja, ernsthaft, sehr ernsthaft. Es geht nicht um das Vögeln, es geht um das Sein, und wenn Menschen mit anderer Orientierung gesagt wurde (und ich fürchte: immer noch irgendwo wird): „Du bist sündhaft; du darfst nicht so fühlen, wie du fühlst; du bist vom Teufel verführt; du bist (so) nicht Gott gewollt.“, dann kann das leider die Existenz eines Menschen zerbrechen. Und jetzt komm mir bitte nicht mit der Unterscheidung zwischen Mensch und Tat, die wird in den offiziellen Verlautbarungen vielleicht gerade mal zwei Jahrzehnte so gezogen, und ist auch noch längst nicht bei jedem in der Kirche angekommen. 

 

Gewollt ist die Änderung der Lehre. Dann beziehe Dich bitte auf die Lehre und nicht auf die Unkenntnis derer, die diese Lehre nicht vermittelt bekommen.

 

Die Kirche verurteilt nicht das Sein.

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

DIese Sprachlosigkeit sehe ich auch als das Hauptprobrlem an. Angeblich soll ja die Theologie des Leibes die Lösung sein, aber damit habe ich das Problem, dass ich sie nicht verstehe. Insoweit gibt es also vielleicht keine Sprachlosigkeit mehr, aber Kommunikationsprobleme.

Ein Kommunikationsproblem an dieser Stelle kann ja nur bedeuten, dass man selbst keinen Sin in diesen Regeln und Vorschriften erkennt.

”das ist schon immer so gewesen” ist eine gute Grundlage für einen Brauch oder eine Tradition, ist aber nicht sinnstiftend.

Und Bräuche und Traditionen sind grundsätzlich hinterfragbar, es gibt ja auch schlechte Bräuche. Das jährliche Wal- und Delfinabschlachten auf den Orkneys ist unbestritten ein sehr alter Brauch, abef furchtbar ist es trotzdem.

Wenn es also für kirchliche Sexuallehren z. B. zur Homosexualität keine sinnvolle Begründung gibt außer “das wurde schon immer so gelehrt”, dann ist das ebenso hinterfragbar wie das orkneysche Delfinabschlachten

 

Werner 

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Die Kirche verurteilt nicht das Sein.

Richtig, aber wie immer unvollständig. Sie verurteilt nicht mehr das Sein.

 

Wann kommt eigentlich dein Beleg für die mehr als 100 Bischöfe, die angeblich den Bruch des Weiheversprechens festgestellt haben, wie du behauptete steht. Oder war das doch dein eigenes Lehramt am Werk?

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

Angeblich soll ja die Theologie des Leibes die Lösung sein, aber damit habe ich das Problem, dass ich sie nicht verstehe. 

 

Was hast Du denn dazu gelesen?

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Was hast Du denn dazu gelesen?

Ich habe irgendwo einmal einen Link zu den Mittwochsvorträgen von Johannes Paul II gefunden und versucht, mich in einige davon einzuarbeiten, habe es dann aber aufgegeben. Ich schau mal, ob ich den Link noch finde.

bearbeitet 25. August 2022 von Merkur

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Klar genügt das Lehramt, weil Christus selbst seiner Kirche und allen Nachfolgern des Petrus diese Lehrautorität verliehen hat.

 

Aber ich bin sicher, viele progressive Katholiken werden selbst vor dem Jüngsten Gericht noch alles besser wissen und Gott darüber belehren, was er alles falsch gemacht hat. 😉

Erstens: dass das Lehramt mit göttlicher Autorität lehrt behauptet das Lehramt, und das muss stimmen, weil das Lehramt ja mit göttlicher Autorität lehrt. Das ist ein klassischer Zirkelschluss.

Zweitens: selbst wenn man über erstens hinwegsieht, ist das christliche Gottesbild des Vaters im Himmel ein völlig anderes als das des moslemischen Allah, der einfach verlangt, dass die Menschen grundlos irgendwelche Dinge tun, sich in bestimmter Reihenfolge waschen, bestimmte Leibesübungen beim Gebet verrichten etc. um ins Paradies zu kommen. Wenn man den vorgeblichen Willen des christlichen Vatergottes verkündet, sollte man ihn einigermaßen nachvollziehbar begründen können, sonst hat man ihn entweder nicht richtig verstanden, oder das christliche Gottesbold ist grundfalsch.

drittens: „das wurde aber schon immer so gelehrt und muss deswegen richtig sein“ ist ein Pseudoargument (siehe mein Posting oben)

 

Wenn also das Lehramt nicht in der Lage ist, die Lehre nachvollziehbar zu begründen, kann man die Lehre getrost in die Tonne kloppen, wenn sie nicht zur Lebenswirklichkeit passt. Man muss das allerdings nicht unbedingt tun, es gibt ja auch durchaus schöne Traditionen, die es lohnt, zu behalten

 

Beispiel gefällig?

Die Lehre, dass man dem Ehepartner treu sein soll, lässt sich problemlos nachvollziehbar begründen.

Die Lehre, selbst bei einvernehmlicher Trennung dürfe man keinen neuen Partner heiraten, lässt sich nicht nachvollziehbar begründen.

 

Werner

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Wann kommt eigentlich dein Beleg für die mehr als 100 Bischöfe, die angeblich den Bruch des Weiheversprechens festgestellt haben, wie du behauptete steht. Oder war das doch dein eigenes Lehramt am Werk?

 

Die >100 Bischöfe haben kritisiert, dass der SW neue Offenbarungsquellen postuliert (wie die Zeichen der Zeit) und dass der SW definitive Lehren (wie zur Sexualität und zum Ordo) ablehnt.

 

Beides widerspricht der apostolischen Überlieferung, wie der Bischof von Rom und die ihm zuarbeitenden Kurie mehrfach festgestellt haben.

 

Ob die Bischöfe, die diese Irrlehren des SW verteidigen, noch ihr Versprechen halten, mag jeder selbst entscheiden.

 

[Chrysologus]

Du hattest dich klar entschieden. Es kommt einem dahergelaufenen medikus aber nicht zu, hierüber zu entscheiden. Nur so als Anmerkung.

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Gewollt ist die Änderung der Lehre. Dann beziehe Dich bitte auf die Lehre und nicht auf die Unkenntnis derer, die diese Lehre nicht vermittelt bekommen.

 

Die Kirche verurteilt nicht das Sein.

Sie bezeichnet es nur als „objektiv ungeordnet.

Wenn ich traditionellen Katholizismus als „offensichtliche Geisteskrankheit“ bezeichnen würde, wäre das dann wohl auch kein Problem?

 

Werner

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Wann kommt eigentlich dein Beleg für die mehr als 100 Bischöfe, die angeblich den Bruch des Weiheversprechens festgestellt haben, wie du behauptete steht. Oder war das doch dein eigenes Lehramt am Werk?

 

Die >100 Bischöfe haben kritisiert, dass der SW neue Offenbarungsquellen postuliert (wie die Zeichen der Zeit) und dass der SW definitive Lehren (wie zur Sexualität und zum Ordo) ablehnt.

Welche 100 Bischöfe meinst du?

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Beides widerspricht der apostolischen Überlieferung, wie der Bischof von Rom und die ihm zuarbeitenden Kurie mehrfach festgestellt haben.

 

Beleg?

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Ob die Bischöfe, die diese Irrlehren des SW verteidigen, noch ihr Versprechen halten, mag jeder selbst entscheiden.

Was wenn die überlieferte Lehre Menschen von Christus weg führt?

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Sie bezeichnet es nur als „objektiv ungeordnet.

Wenn ich traditionellen Katholizismus als „offensichtliche Geisteskrankheit“ bezeichnen würde, wäre das dann wohl auch kein Problem?

Das ist in Deutschland von der Meinungsfreiheit gedeckt. Zumindest gibt es kein Problem, Richard Dawkins "Der Gotteswahn", in dem diese These vertreten wird, in Deutschland zu vertreiben.

 

[Werner001]

Gerade eben schrieb Inge33:

Das ist in Deutschland von der Meinungsfreiheit gedeckt. Zumindest gibt es kein Problem, Richard Dawkins "Der Gotteswahn", in dem diese These vertreten wird, in Deutschland zu vertreiben.

 

Aber nachvollziehen, das das beleidigend rüberkommt, kannst du schon, oder? Vor allem wenn der Betroffene selbst noch katholisch ist. 
 

Werner

[Inge33]

Gerade eben schrieb Werner001:

Aber nachvollziehen, das das beleidigend rüberkommt, kannst du schon, oder? Vor allem wenn der Betroffene selbst noch katholisch ist.

Ich meine, man sollte sich über so etwas nicht allzu sehr echauffieren. Es kommt immer auf den Ton an. Dawkins ficht mich nicht an. Wenn mir das aber jemand ins Gesicht schreien sollte und mich deshalb diskriminiert, ist das etwas anderes.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Theologie des Leibes

Das Hobby eines polnischen Kardinals...

... als Wojtyła Papst war habe ich nichts davon mitbekommen. Und er war immerhin über 26 Jahre 'mein' Papst; insbesondere auch in dem Lebensabschnitt, in dem dieses Thema besonders wichtig ist. Ich kann diese 'Theologie des Leibes' also ruhig als eine Meinung unter vielen zur Kenntnis nehmen, auch wenn der Autor später zum Bischof von Rom gewählt wurde. Und ich kann das auch sein lassen.