Synodaler Weg - schon versperrt?

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Die Ehe ist unauflöslich und seinen Ehepartner zu verlassen und eine andere zu heiraten ist Ehebruch. Steht alles in der Bibel.

 

Dir ist schon klar, dass das NT da eine Unzuchtsklausel (ie Ehebruch des anderen Partners) eingebaut hat,  @Werner001 hat schon eingeworfen, wurde aber geflissentlich ignoriert, nach der eine Wiederheirat möglich ist und die katholische Theologie hier eine Hürde eingebaut hat, die in keiner Weise durch die Bibel gedeckt ist? Kann man machen, aber Dein Satz 'Steht alles in der Bibel' ist schlicht und ergreifend in diesem Zusammenhang falsch.

 

Im Judentum muss, wie an gleicher NT Stelle richtigerweise vermerkt, vom Mann ein Scheidebrief ausgestellt werden - die Gründe werden für die Trennung werden hier nicht eingeschränkt. Der ist genau deswegen wichtig, weil ohne diesen Scheidebrief (Get), die Ehe fortbesteht und die Frau nicht wieder heiraten kann. Die Frau hat ein Anrecht auf die Ausstellung des Gets. (Kann man in Israel in den Knast wandern, wenn man sich weigert)

 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

aber Dein Satz 'Steht alles in der Bibel' ist schlicht und ergreifend in diesem Zusammenhang falsch.

Das Problem bzw. die sehr ernüchternde Erkenntnis (wenn man stark römisch-katholisch sozialisiert ist und dann anfängt, sich tiefer mit der Thematik zu beschäftigen) besteht darin, dass das römische Lehramt letztlich auch nicht anders argumentiert als der Wachtturm, die Mormonen oder jede beliebige andere Sekte. 
Man pickt sich gewisse Schriftstellen heraus, ignoriert andere, interpretiert sehr “kreativ”, verdreht notfalls auch, um dann zu behaupten, “unsere Lehre wird eindeutig gestützt und belegt”

 

Ich persönlich gebe mittlerweile keinen Pfifferling mehr auf die Lehre, was ich immer noch attraktiv finde, ist die Praxis mit Liturgie etc. 

Insofern kann ich die Mitforanten, die sich hier in den letzten Tagen als eine Art “katholische Agnostiker” o. ä. geoutet haben, gut verstehen, ich denke da ziemlich ähnlich.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Das Problem bzw. die sehr ernüchternde Erkenntnis (wenn man stark römisch-katholisch sozialisiert ist und dann anfängt, sich tiefer mit der Thematik zu beschäftigen) besteht darin, dass das römische Lehramt letztlich auch nicht anders argumentiert als der Wachtturm, die Mormonen oder jede beliebige andere Sekte. 
Man pickt sich gewisse Schriftstellen heraus, ignoriert andere, interpretiert sehr “kreativ”, verdreht notfalls auch, um dann zu behaupten, “unsere Lehre wird eindeutig gestützt und belegt”

 

Ich persönlich gebe mittlerweile keinen Pfifferling mehr auf die Lehre, was ich immer noch attraktiv finde, ist die Praxis mit Liturgie etc. 

Insofern kann ich die Mitforanten, die sich hier in den letzten Tagen als eine Art “katholische Agnostiker” o. ä. geoutet haben, gut verstehen, ich denke da ziemlich ähnlich. 

 

Auch wenn ich Dir an dieser Stelle gerne Recht gebe, so möchte ich zur Ehrenrettung der WTG an dieser Stelle anfügen, dass ZJ, deren Ehepartner Ehebruch begangen haben, sehr wohl neu heiraten dürfen. In vielen Fällen stellt  dieser 'Bruch', wenn die Ehe schon lange den Bach runter ist, eine Erlösung dar, weil dann eben eine Neuverheiratung nichts mehr im Weg steht.

 

(Der Vater meiner Zwillinge war mit einer ZJ verheiratet, und sie war todesfroh, als die Schwangerschaft bekannt wurde, richtiggehend erleichtert. Meine Jüngste hat sie dann auf der Hochzeit ihrer Halbschwester kennengelernt - kein Groll 🙂 )

bearbeitet 25. August 2022 von Higgs Boson

[Lothar1962]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Auch wenn ich Dir an dieser Stelle gerne Recht gebe, so möchte ich zur Ehrenrettung der WTG an dieser Stelle anfügen, dass ZJ, deren Ehepartner Ehebruch begangen haben, sehr wohl neu heiraten dürfen.

 

Auch wenn ich keinesfalls die WTG mit den orthodoxen Ostkirchen (die vom Selbstverständnis her katholisch sind) vergleichen will: Für zumindest die Kirche von Griechenland (Erzbistum Athen) ist es völlig klar, dass man nach einer Scheidung auch wieder heiraten darf - ich habe von einem griechischen Geistlichen die Begründung gehört, dass zölibatäres Leben freiwillig sein muss und nicht verordnet werden darf.

 

Allerdings geht die Kirche von Griechenland auch davon aus, dass das Eheband nicht mehr besteht, wenn eine Scheidung ansteht. Das Sakrament "ist verdunstet". 

[Lothar1962]

Wenn man schon unbedingt mit der Bibel argumentieren will: Da drin steht ja auch nicht "was Gott zusammengefügt hat, ist untrennbar", sondern "was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht trennen". Jede/r, mit einer Trennung in der Vorgeschichte weiß, dass das eine ziemlich belastende, unangenehme Angelegenheit ist - entweder das Leben unmittelbar vor der Trennung oder die Trennung selber. Da ist  das "soll" durchaus nachvollziehbar.

 

"In der Bibel steht aber..." ist meistens ein ziemlich schlechtes Argument...

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Wenn man schon unbedingt mit der Bibel argumentieren will

Ich sehe nicht, wie man als Christ oder Jude darauf verzichten könnte. Allein jede Predigt oder Drascha ist Schriftauslegung.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Ich sehe nicht, wie man als Christ oder Jude darauf verzichten könnte. Allein jede Predigt oder Drascha ist Schriftauslegung.

Der ehrliche Weg wäre, zu sagen “wir verstehen diese Schriftstelle dahingehend, dass xy”

Stattdessen heißt es meist “unsere Meinung xy wird eindeutig durch diese Schriftstelle belegt”

 

Werner 

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Stattdessen heißt es meist “unsere Meinung xy wird eindeutig durch diese Schriftstelle belegt”

Hast Du das nicht selbst so gemacht, als Du Matthäus mit dem Argument zitiert hast, dass die Ehescheidung unter bestimmten Bedingungen erlaubt sei?

[Werner001]

Gerade eben schrieb Inge33:

Hast Du das nicht selbst so gemacht, als Du Matthäus mit dem Argument zitiert hast, dass die Ehescheidung unter bestimmten Bedingungen erlaubt sei?

Nein, da hab ich nur aufgezeigt, dass die Behauptung “Ehescheidung geht nicht, da ist die Bibel ganz eindeutig” nicht richtig ist. So eindeutig ist die Bibel eben nicht, daher ist die Aussage schlicht falsch.

 

Gegen die Aussage “die Kirche versteht die Bibel so, dass Scheidung nicht möglich ist,” kann man nichts einwenden, man höchstens darüber diskutieren, ob die Kirche das richtige Verständnis hat, aber die Aussage als solche ist nicht falsch.

 

Das ist der Unterschied 

 

Werner

[Inge33]

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

Nein, da hab ich nur aufgezeigt, dass die Behauptung “Ehescheidung geht nicht, da ist die Bibel ganz eindeutig” nicht richtig ist. So eindeutig ist die Bibel eben nicht, daher ist die Aussage schlicht falsch.

Ja, bei Markus und Lukas wird das so nicht gesagt. Diese kennen die Unzuchtsklausel nicht.

 

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

Gegen die Aussage “die Kirche versteht die Bibel so, dass Scheidung nicht möglich ist,” kann man nichts einwenden, man höchstens darüber diskutieren, ob die Kirche das richtige Verständnis hat, aber die Aussage als solche ist nicht falsch.

o.k. verstanden.

bearbeitet 26. August 2022 von Inge33

[Elima]

Scheidung ? In der Bibel? Der Mann durfte seine Frau aus diversen Gründen entlassen (Ehebruch, Kinderlosigkeit), aber die Frau? Da gab es , soweit ich mich an diese Frage im Studium erinnere, nur einen, sehr selten vorkommenden Grund (und an den kann ich mich nicht mehr erinnern).

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Elima:

 aber die Frau? Da gab es , soweit ich mich an diese Frage im Studium erinnere, nur einen, sehr selten vorkommenden Grund (und an den kann ich mich nicht mehr erinnern).

Mangelnde sexuelle Befriedigung der Frau durch den Mann?

 

Ich meine das wäre eine Verpflichtung aus der Ketubah.

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

Es gab in der Kirchengeschichte doch immer lange und heftige theologische Diskussionen zu verschiedenen Dingen. Am Ende hat dann aber die Kirche Kraft ihrer von Christus verliehenen Lehrautorität die wahre Lehrentscheidung verkündet.

 

Wenn es stimmen würde, dass die Kirche jeweils die wahre Lehrentscheidung verkündet, weil ihr die Lehrautorität von Christus verliehen wurde, dann hätte es keine Änderungen in der Lehrmeinung im Laufe der Kirchengeschichte geben dürfen oder aber es muss davon ausgegangen werden, dass Christus die Kirche zwar autorisiert hat, aber nicht die richtigen Personen zur Kommunikation der Wahrheit berufen hat. Denn wenn es die Lehrentscheidungen wahr sind, dann scheint es mit der Kommunikation dieser Wahrheit erheblich zu hapern.

Oder hast du eine andere Erklärung, wieso es derart viele und teils zu Abspaltungen führende Diskussionen um die wahre Lehre gab und gibt?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Ich sehe nicht, wie man als Christ oder Jude darauf verzichten könnte. Allein jede Predigt oder Drascha ist Schriftauslegung.

 

Sicherlich sollte man als Christ nicht darauf verzichten, mit der Bibel zu argumentieren. Man sollte aber die Bibel nicht mit einem einfachen Rezeptbuch verwechseln, das einem für jede Lebenslage die genau richtige Handelsanweisung gibt.

Leider geschieht aber genau das häufig und dann wird die Bibel zu einem Fetisch, zu einem Papiergott, der mit dem lebendigen Gott verwechselt wird. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Nein, da hab ich nur aufgezeigt, dass die Behauptung “Ehescheidung geht nicht, da ist die Bibel ganz eindeutig” nicht richtig ist. So eindeutig ist die Bibel eben nicht, daher ist die Aussage schlicht falsch.

Ja, bei Markus und Lukas wird das so nicht gesagt. Diese kennen die Unzuchtsklausel nicht.

 

Nur können Markus und Lukas nicht Aussagen aus anderen biblischen Texten auslöschen. 

[Inge33]

vor 14 Stunden schrieb Werner001:

“katholische Agnostiker”

Was ist das? Das klingt für mich nach einem Oxymoron.

[Lothar1962]

vor 38 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nur können Markus und Lukas nicht Aussagen aus anderen biblischen Texten auslöschen. 

 

Das konnten sie natürlich nicht, sie wussten ja noch nicht, dass da mal die Bibel draus wird.

Diejenigen, die den biblischen Kanon dogmatisiert haben, hätten diese anderen Texte übergehen und dafür andere Texte auswählen können.

Gekonnt hätte man viel. Hat man aber nicht.

 

Immerhin steht Sprüche 11, 22 noch in der Bibel. Und niemand wird auch nur andeutungsweise bezweifeln, dass das die Wahrheit ist.

 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Was ist das? Das klingt für mich nach einem Oxymoron.

Das ist jemand, der katholisch ist, aber nicht glaubt, dass das “die Wahrheit” ist, weil er der Meinung ist, dass es da um Dinge geht, die man gar nicht wissen kann.

 

Werner

[o_aus_h]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Was ist das? Das klingt für mich nach einem Oxymoron.

Ich z.B. hatte mich nebenan als agnostischen Alt-Katholiken bezeichnet. Agnostisch in dem Sinne, dass ich die Existenz Gottes für nicht bewiesen oder gar beweisbar halte. Ich gehe auch an einigen Stellen der Bibel sehr konkret davon aus, dass das geschilderte so nicht passiert sein kann (dass Methusalem 969 Irdenjahre zählte u.v.m.) Trotzdem finde ich die Lehre Jesu sehr wertvoll und grundsätzlich richtig: „Du, Mensch, bist nicht das Zentrum der Welt Liebe deinen Gott, und wenn die Menschen sich wertschätzen und aufeinander achtgeben, wird das Zusammenleben viel einfacher liebe deinen Nächsten, und es fängt damit an, dass du sich selbst als guten Menschen ansiehst wie dich selbst“.

[Lothar1962]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Was ist das? Das klingt für mich nach einem Oxymoron.

 

Ich bin da schlimmer: Ich bin hier der ungläubige Christ, gerne auch der ungläubige Altkatholik. Das war auch mal mein Mitgliedertitel hier.

 

Ich habe es schon früher beschrieben: Ich mache das Christsein nicht daran fest, was man glaubt, sondern daran, was man (gerne) mitfeiert. Und ich feiere gerne mit, als Organist, bei der Eucharistie als Teilnehmer, aber auch beim Kirchenkaffee und bei der Kärwa.

 

Und wenn ich so an das Christsein herangehe - vielleicht auch noch mit dem Satz von Elisabeth von Thüringen, dass der Glauben fröhlich machen soll, dann stehen mir sehr viele Türen offen. Ich richte mich nach meiner ganz eigenen Bibelinterpretation, ich interpretiere die Dogmen ganz neu, frisch, fröhlich und frei. Ich will ja niemanden zu irgendwas bekehren, schon gar nicht im Auftrag meiner Kirche. Damit bin ich dann wirklich ganz frei. Wäre ich im Auftrag der Kirche unterwegs, müsste ich ihre Vorgaben einhalten. Ich muss auch nicht davon ausgehen, dass Auslegungen, die zu meinen Auslegungen diametral entgegen laufen, unbedingt falsch sein müssen - weil ich davon ausgehe, dass meine eigene Auslegung auch falsch sein kann. Ja und? Kann passieren. Der Mensch macht Fehler. Vor allem dann, wenn er Aussagen über die Zukunft oder über das Totenreich trifft.

 

Und nach dem Tod ist vor dem Leben. Erinnerst Du Dich an Dein Dasein vor der Zeugung? Nein? Na also, kann nicht so schlimm gewesen sein. Wer weiß -  vielleicht hat stfan recht mit seinen adventistischen Vorstellungen einer Art "Seelentod", vielleicht gibt es auch ein immerwährendes Gelage. Oder 80 - äh - Äpfel? Weintrauben? Jungfrauen? Weinfässer? Da können sich ja die Moslems auch nicht so recht drauf einigen. 

 

Versteh mich nicht falsch: Ich habe Probleme genug, mit der körperlichen und psychischen Gesundheit, da muss ich mir nicht auch noch Probleme mit dem Glauben aufhalsen, die ich ohne ihn nicht hätte. 

[Inge33]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Das ist jemand, der katholisch ist, aber nicht glaubt, dass das “die Wahrheit” ist, weil er der Meinung ist, dass es da um Dinge geht, die man gar nicht wissen kann.

es geht also um den Absolutheitsanspruch, den man aufgibt, wenn ich das recht sehe.

[Inge33]

vor 12 Minuten schrieb o_aus_h:

Trotzdem finde ich die Lehre Jesu sehr wertvoll und grundsätzlich richtig

Danke. Glaubst Du daran, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist? Oder bist Du auch hier Agnostiker?

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Lothar1962:

Versteh mich nicht falsch: Ich habe Probleme genug, mit der körperlichen und psychischen Gesundheit, da muss ich mir nicht auch noch Probleme mit dem Glauben aufhalsen, die ich ohne ihn nicht hätte. 

Danke für die Erklärung. Ich kann das nachvollziehen, ist menschlich. Wenn Du die Eucharistie mitfeierst, glaubst Du an die Transsubstantiation, an die Realpräsenz oder bist Du hier auch Agnostiker?

[o_aus_h]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Danke. Glaubst Du daran, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist? Oder bist Du auch hier Agnostiker?

Sokratiker: „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“

Ich bin unsicher, ob Gott existiert – ich hatte z.B. auch kein Erlebnis, dass ich als Gotteserfahrung wahrnahm –, woher soll ich da Aussagen über seine Familie nehmen?

[Inge33]

vor 8 Minuten schrieb o_aus_h:

Sokratiker: „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“

Ich bin unsicher, ob Gott existiert – ich hatte z.B. auch kein Erlebnis, dass ich als Gotteserfahrung wahrnahm –, woher soll ich da Aussagen über seine Familie nehmen?

o.k., verstehe.