Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

Jesuswort von der Unauflöslichkeit jeder Ehe

Über das hat sich ja schon Paulus hinweggesetzt und wer immer auch die Porneia-Klausel erdacht hat (immerhin steht sie im Heiligen Evangelium drin).

Die Behauptung, eine Ehe (lassen wir mal die Unterscheidung Sakrament -Nicht-Sakrament außen vor) sei unauflöslich, ist also schlicht und einfach falsch. 
Eine Ehe IST auflösbar, die Frage ist lediglich die, unter welchen Voraussetzungen. Und da fällt mir beim besten Willen kein Grund ein, warum gegenseitiges Einverständnis nicht ein hinreichender Grund sein sollte.

Bleibt noch die Sache mit dem Sakrament, was immer das in diesem Fall auch konkret sein mag.

Wie ich ja schon geschrieben habe, gibt es jede Menge Fälle, in denen festgestellt wird, dass ein vermeintlich vorhandenes Sakrament nie existiert hat.

Warum irgendwelche blöden Formfehler da als Grund taugen, aber die Tatsache unrettbarer Zerrüttung der Ehe nicht, versteht kein Mensch.

Man müsste an der Lehre nicht mal etwas ändern, wenn man eine solche Zerrüttung als einen ebenso hinreichenden „Beweis“ für ein fehlendes Sakrament nehmen würde wie irgendeinen Formfehler.

MMn wäre das sogar ein wesentlich plausiblerer Grund, denn dass Gott ernsthaft den sakramentalen Beistand verweigert, nur weil der Kaplan vergessen hat, rechtzeitig die Traulizenz für die Wallfahrtskirche einzuholen o. ä., dass dieser Gott aber andererseits erbarmungslos auf seinem Sakrament besteht, wenn es für die Betroffenen nur noch eine Qual ist, das ist doch ein völlig absurdes Gottesbild

 

Werner

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Was übrigens sehr schön zeigt, dass „in der Schrift steht aber…“ ein Nullargument ist.

Es gibt die Auslegung, dass Gott schon immer die Polygamie verboten hat, man sich aber nicht daran gehalten hat.

 

[Moriz]

Gerade eben schrieb Inge33:

Es gibt die Auslegung,

So gesehen findet sich für alles eine Auslegung.

Im Zweifelsfall muß man sich bei den obskureren Gruppen wie Zuegen Jehovas oder Adventisten  umsehen...

[Werner001]

Gerade eben schrieb Inge33:

Es gibt die Auslegung, dass Gott schon immer die Polygamie verboten hat, man sich aber nicht daran gehalten hat.

 

Es gibt auch die Auslegung, dass Gott rein gar nichts gegen Homosexualität einzuwenden hat, dass man das nur nicht verstanden hat, bzw erst heute anfängt, es zu verstehen.

 

Werner

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Im Zweifelsfall muß man sich bei den obskureren Gruppen wie Zuegen Jehovas oder Adventisten  umsehen...

Biblizistisch muss man deshalb nicht gleich werden.

[Inge33]

Die Schrift allein reicht nicht zur Auslegung, der katholische Glaube fußt auf Schrift und Tradition.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Die Schrift allein reicht nicht zur Auslegung, der katholische Glaube fußt auf Schrift und Tradition.

Ja, ich hab das schon öfter angemerkt: wenn es in den Kram passt, argumentiert auch die Kirche gerne biblizistisch. Da wo es nicht passt heißt es dann „wir sind ja keine Protestanten“

Das ist nicht nur inkonsequent, das Argument wird dadurch auch völlig beliebig. Entweder es zählt, was in der Bibel steht, oder es zählt nicht.

Konsequenterweise müsste daher die Kirche das Argument „steht in der Bibel“ völlig meiden

Werner

 

[Inge33]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Ja, ich hab das schon öfter angemerkt: wenn es in den Kram passt, argumentiert auch die Kirche gerne biblizistisch. Da wo es nicht passt heißt es dann „wir sind ja keine Protestanten

Das Verhältnis von Schrift und Tradition zu bestimmen, ist für (mich nicht) so leicht. Ich habe mich etwas damit befasst, die Texte sind aber für mein Spatzengehirn zu elaboriert.

Wenigstens dies: es gibt nach meinem Kenntnisstand mindestens drei Positionen:

A. Schrift und Tradition sind gleichberechtigt (eher Zweites Vaticanum)

B. Schrift hat Vorrang vor der Tradition (eher Joseph Ratzinger)

C. Tradition hat Vorrang vor der Schrift (Louis Billot SJ)

 

Wenn Du möchtest, dass die Kirche auf das Argument "in der Bibel steht aber..." verzichtet, müßtest Du eher zu Position C neigen.

 

bearbeitet 31. August 2022 von Inge33

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Das Verhältnis von Schrift und Tradition zu bestimmen, ist für (mich nicht) so leicht. Ich habe mich etwas damit befasst, die Texte sind aber für mein Spatzengehirn zu elaboriert.

Wenigstens dies: es gibt nach meinem Kenntnisstand mindestens drei Positionen:

A. Schrift und Tradition sind gleichberechtigt (eher Zweites Vaticanum)

B. Schrift hat Vorrang vor der Tradition (eher Joseph Ratzinger)

C. Tradition hat Vorrang vor der Schrift (Louis Billot SJ)

 

Wenn Du möchtest, dass die Kirche auf das Argument "in der Bibel steht aber..." verzichtet, müßtest Du eher zu Position C neigen.

 

A und B sind problematisch, wenn man Teile der Schrift zur Grundlage erklärt und andere verwirft. Das wirkt dann ziemlich willkürlich. Warum gilt der eine Satz, der andere aber nicht?

Die Antwort eines jeden Theologen wird sein: ja, die Tradition entscheidet, was gilt und was nicht. 
Das heißt aber im Klartext, Tradition hat immer Vorrang.

So, wie die katholische Lehre ist, macht nur C Sinn. A und B sind zwar nett als Theorie, aber wenn im Zweifel dann dich die Tradition entscheidet, sind wir immer bei C.

 

Werner

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

sondern die in der Thora noch selbstverständliche Polygamie!"

Was übrigens sehr schön zeigt, dass „in der Schrift steht aber…“ ein Nullargument ist. Gott erlaubt etwas, später verbietet er es, anderes (Speisegebote!) verbietet er, später erlaubt er es…

Wir leben im heute ind müssen nach heutigen Kriterien beurteilen, nicht nach „aber vor 2000 Jahren hat jemand etwas aufgeschrieben“

 

Werner

Hinsehen - Urteilen - Handeln

Ein Prinzip katholischer Soziallehre.

Natürlich können wir als Christen nur im Lichte der Schrift urteilen.

 

Nur - und da bin ich dann ganz bei dir - ist das keine Einbahnstraße. Natürlich können wir die Schrift nur nach dem Verständnis unsrer Zeit betrachten. Wie sollen wir denn sonst die Probleme der heutigen Zeit im Sinne unseres Herrn und Meisters lösen?

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

So, wie die katholische Lehre ist, macht nur C Sinn. A und B sind zwar nett als Theorie, aber wenn im Zweifel dann dich die Tradition entscheidet, sind wir immer bei C.

o.k., aber ganz entkommt man dem Problem nicht. Wenn die Tradition Vorrang vor der Schrift hat, kann man auf diese als übernatürliche Offenbarungsquelle nicht ganz verzichten.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Wenn die Tradition Vorrang vor der Schrift hat, kann man auf diese als übernatürliche Offenbarungsquelle nicht ganz verzichten.

 

Die „Schrift“ ist Teil der Tradition. Übernatürlich ist daran nichts. Nur vom Koran wird behauptet, er sei von einem Engel diktiert worden.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

o.k., aber ganz entkommt man dem Problem nicht. Wenn die Tradition Vorrang vor der Schrift hat, kann man auf diese als übernatürliche Offenbarungsquelle nicht ganz verzichten.

In der Schrift steht A, B, C und D

Die Tradition sagt, A und C kann man getrost ignorieren, B ist furchtbar wichtig und bei D gibt es keine finale Meinung. Dafür ist aber E und F gemäß Tradition wichtig, obwohl davon nichts in der Schrift steht.

 

Was ist nun entscheidend für die Wichtigkeit von B?

Dass es in der Schrift steht, oder dass die Tradition sagt, dass es wichtig ist?

Eindeutig und ausschließlich letzteres.

 

Werner

[Inge33]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die „Schrift“ ist Teil der Tradition. Übernatürlich ist daran nichts. Nur vom Koran wird behauptet, er sei von einem Engel diktiert worden.

Wir Katholiken sagen, dass Gott der Urheber der Heiligen Schrift ist und unterscheiden uns gleichwohl vom Koran. Die Schrift ist nicht direkt vom Heiligen Geist diktiert worden: "Nach dem Glauben der Kirche sind alle ihre Schriften inspiriert, haben Gott als Urheber, der für ihr Verfassen Menschen ausgewählt und eingesetzt hat."

bearbeitet 31. August 2022 von Inge33

[Inge33]

Ja, die Schrift ist Teil der Tradition. Die Tradition (verstanden als mündliche Überlieferung) ist auch älter als die Schrift. Die Tradition ist aber ebenfalls vom Heiligen Geist geleitet, so wie ich das verstehe. Nicht umsonst spricht das Zweite Vatikanum von der heiligen Überlieferung.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Die Schrift ist nicht direkt vom Heiligen Geist diktiert worden

Na zum Glück, sonst müssten wir immer noch Leute steinigen. Aber eine solche Schrift kann dann eben auch nur Anregung und Inspiration sein, nicht aber Argument a la „das muss so sein, weil es in der Schrift steht“

 

Werner

[Inge33]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Na zum Glück, sonst müssten wir immer noch Leute steinigen.

Ich glaube, die Frage, die dahinter steht, ist, ob Gott seine Meinung ändern kann. Das gilt ja auch für die Speisevorschriften, die Du erwähnt hattest. Oder manchmal heißt es im Alten Testament, dass Gott etwas in Bezug auf sein Volk reute.

 

Der hl. Thomas von Aquin sagt in seiner Summe der Theologie: nein, Gott ändert sich nicht. Wie kann das sein?

 

Ich verstehe es so: Gott hat seine langfristigen Heilspläne mit seinem Volk. So war Jesus Christus als Gottessohn von Anfang an bei ihm. Gott hat sich nicht erst zur Zeit des Neuen Testamentes in 3 Personen aufgefaltet, sondern die Dreifaltigkeit war von Anfang an gegeben. Er hat von Anfang an die Unauflöslichkeit der sakramentalen Ehe gewollt, er plante von Anfang an, dass wir durch den Tod seines Sohnes am Kreuz von unserer Schuld erlöst werden usw. Irgendwann war dann die Zeit dafür nach seinem Ermessen reif für die Inkarnation des Gottessohnes.

 

Ich sehe die Geschichte zwischen Gott uns seinem Volk als eine Entwicklungsgeschichte, als einen Dialog, eine Art Erziehungsprozess. Die Ziele Gottes mit uns verändern sich nicht, hierin ist Gott unveränderlich. Aber reagiert in kurzfristigerer Weise als Vater, als "Erzieher" und wenn er meint, dass die Zeit reif ist, etwa die Speisevorschriften zu ändern (Petrus' Traum in der Apostelgeschichte (10,9-16).

 

Das ist mein derzeitiger Stand, ob das der hl. Thomas von Aquin für gutbefinden würde, weiß ich nicht.

 

bearbeitet 31. August 2022 von Inge33

[o_aus_h]

Am 31.8.2022 um 15:42 schrieb Marcellinus:

 

Nur vom Koran wird behauptet, er sei von einem Engel diktiert worden.

Meines Wissens auch vom Buche Mormon. (Verzeichnis unnützen Wissens, Band 736a-XIIV)

[Higgs Boson]

Am 31.8.2022 um 14:03 schrieb Chrysologus:

Lehre und Tun der Kirche sind hier nicht in Deckung zu beringen, that's all.

 

Danke, das war die unschwurbeligste Antwort, die ich je bekommen habe

[Die Angelika]

Am 31.8.2022 um 14:55 schrieb Inge33:

Es gibt die Auslegung, dass Gott schon immer die Polygamie verboten hat, man sich aber nicht daran gehalten hat.

 

 

Aha....da liest sich für mich aber das AT ein bisserl anders...

[Die Angelika]

Am 31.8.2022 um 15:42 schrieb Marcellinus:

 

Die „Schrift“ ist Teil der Tradition. Übernatürlich ist daran nichts. Nur vom Koran wird behauptet, er sei von einem Engel diktiert worden.

 

Traurig, dass das von einem Nichtchristen Christen erklärt werden muss...

[Die Angelika]

Am 31.8.2022 um 16:16 schrieb Inge33:

Ich glaube, die Frage, die dahinter steht, ist, ob Gott seine Meinung ändern kann

 

Es steht geschrieben, dass bei Gott nichts unmöglich ist.

Außerdem steht sogar geschrieben, dass der Mensch Gottes Meinung ändern kann.

Was weiter?

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Die Angelika:

Am 31.8.2022 um 16:16 schrieb Inge33:

Ich glaube, die Frage, die dahinter steht, ist, ob Gott seine Meinung ändern kann

 

Es steht geschrieben, dass bei Gott nichts unmöglich ist.

Außerdem steht sogar geschrieben, dass der Mensch Gottes Meinung ändern kann.

Was weiter?

 

Ich gehe davon aus, daß wir nur begrenzt in der Lage sind, Gottes Willen/seine Meinung zu ermitteln. Manchmal werden wir einfach schlauer.

[Inge33]

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

Es steht geschrieben, dass bei Gott nichts unmöglich ist.

Nach dem Glauben der katholischen Kirche kann er sich nicht selbst widersprechen. Er kann keinen so schweren Stein erschaffen, den er selbst nicht hochheben kann. Er kann nicht sündigen.

[Inge33]

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

Traurig, dass das von einem Nichtchristen Christen erklärt werden muss...

Ein Nichtchrist geht häufig davon aus, dass die Hl. Schrift nichts Übernatürliches an sich hat. Das sieht die katholische Kirche anders. Ist für Protestanten (Du bist doch Protestantin?) die Schrift reines Menschenwerk?