Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Inge33:

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

Traurig, dass das von einem Nichtchristen Christen erklärt werden muss...

Ein Nichtchrist geht häufig davon aus, dass die Hl. Schrift nichts Übernatürliches an sich hat.

 

Genauer gesagt: ein Nichtgläubiger geht davon aus, daß es nichts Übernatürliches gibt, daß „übernatürlich“ ein leeres Wort ist. 

[Frank]

vor 32 Minuten schrieb Inge33:

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

Es steht geschrieben, dass bei Gott nichts unmöglich ist.

Nach dem Glauben der katholischen Kirche kann er sich nicht selbst widersprechen. Er kann keinen so schweren Stein erschaffen, den er selbst nicht hochheben kann. Er kann nicht sündigen.

Aber nicht weil er widerspruslos wäre sondern weil in ihm alle Widersprüche zusammenfallen.

[rince]

vor 37 Minuten schrieb Frank:

Aber nicht weil er widerspruslos wäre sondern weil in ihm alle Widersprüche zusammenfallen.

Wer sich mit solchen Null-Aussagen abspeisen lässt...

[Inge33]

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Genauer gesagt: ein Nichtgläubiger geht davon aus, daß es nichts Übernatürliches gibt, daß „übernatürlich“ ein leeres Wort ist. 

Genau.

[Inge33]

vor 53 Minuten schrieb Frank:

Aber nicht weil er widerspruslos wäre sondern weil in ihm alle Widersprüche zusammenfallen.

Sagt Nikolaus von Cues. Das blieb nicht unwidersprochen. Der Theologieprofessor Johannes Wenck sagte, das führt in den Pantheismus und sei deshalb Häresie. Giordano Bruno hat den Koninzidenzgedanken dagegen aufgenommen, wen wundert es.

 

 

 

 

 

 

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Nach dem Glauben der katholischen Kirche kann er sich nicht selbst widersprechen. Er kann keinen so schweren Stein erschaffen, den er selbst nicht hochheben kann. Er kann nicht sündigen.

 

Theologische Spitzfindigkeiten sind mir bekannt genug. Ich habe ein Studium der rk Theologie hinter mir.

Welche Konsequenzen  haben denn solche Aussagen über Gott für den Umgang der Gläubigen mit den Menschen?
Wozu überhaupt sind solche theologischen Gedanken gut, dass Gott keinen so schweren Stein erschaffen könne, den er selbst nicht hochheben könne? Wem nützt solch theologischer Glauben, außer dass er vielleicht dazu nütze ist, sich bei den auf Handeln zielenden, drängenden Fragen auf solche Aussagen zurückzuziehen?

 

Wenn Sünde Gottesferne ist, dann ist es nur logisch, dass er nicht sündigen kann, denn dann würde er sich ja sich selbst entfremden.

Aber was heißt das für den Menschen, falls er wirklich das Abbild Gottes ist?  Konsequenterweise müsste das dann bedeuten, dass der Mensch, der sich selbst entfremdet lebt, sündigt. Dann wäre Gottesferne Menschenferne. Damit ist dann alle Theologie, die nicht auch Anthropologie ist, keine christliche Theologie. Und zugleich ist dann ein Glaube, der am Menschen vorbeigeht,  Glaube, der in die Gottesferne führt.

Wenn das wiederum stimmt, dann ist Theologie Anthropologie. Wenn aber Theologie Anthropologie ist, dann haben sich alle Gläubige um sich selbst und ihre Mitmenschen zu kümmern. Denn das wäre dann zugleich ein Dienst an Gott. Das scheint mir bisher logisch, weil ich das Doppelgebot der Liebe eben so verstehe. Der Mensch soll seinen Nächsten wie sich selbst lieben und er soll Gott lieben. Das ist Jesu Antwort auf die Fragen nach dem höchsten Gebot. Das sind nicht zwei Gebote, die in einer Rangfolge stehen. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Ein Nichtchrist geht häufig davon aus, dass die Hl. Schrift nichts Übernatürliches an sich hat. Das sieht die katholische Kirche anders. Ist für Protestanten (Du bist doch Protestantin?) die Schrift reines Menschenwerk?

 

 

Zur nochmaligen Klärung (auch auf die Gefahr hin, dass @rorro gleich wieder aufschreit:

Ich bin evangelisch und katholisch. Ich bin keine Protestantin in dem von dir gemeinten Sinn. 

Die Bibel ist von Gott inspiriertes Werk. Sie ist Gottes Wort im Menschenwort. Die Frage ist nur, welche Wirkung diese Inspiration hat. Genau um diesen Kern streitet sich die gesamte christliche Theologie. Was ist Gotteswort und was ist falsches, in die irre führendes Menschenwort, obwohl es von gläubigen Menschen niedergeschrieben wurde?

 

Wohin es führt, wenn man Heiligen Schriften Übernatürliches zuschreibt und sich dabei absolut sicher ist, sieht man in allen Religionen:

es führt zu menschenverachtendem fanatischem Glauben, der auch kein Problem damit hat, über Leichen zu gehen.

 

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

vor 23 Stunden schrieb Die Angelika:

Es steht geschrieben, dass bei Gott nichts unmöglich ist.

Nach dem Glauben der katholischen Kirche kann er sich nicht selbst widersprechen. Er kann keinen so schweren Stein erschaffen, den er selbst nicht hochheben kann. Er kann nicht sündigen.

Aber nicht weil er widerspruslos wäre sondern weil in ihm alle Widersprüche zusammenfallen.

 

Und was bitte soll das konkret bedeuten?

Mit diesem Phrase "In Gott fallen alle Widersprüche zusammen" kann man dann auch grausamste Brutalitäten Gottes (wie sie Gott in der Bibel ja nun mal auch zugeschrieben werden) in Einklang mit dem Bild eines barmherzigen Gottes bringen. Nur...dann ist das Reden von Gott, dann ist Theologie nur noch absurdes Gefasel, da wäre dann besser geschwiegen.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rince:

Wer sich mit solchen Null-Aussagen abspeisen lässt...

 

Solche Aussagen haben auch einen äußerst entlastenden Charakter. Man muss sich nicht mehr mit den Widersprüchlichkeiten der Aussagen, die über Gott gemacht werden, auseinandersetzen. 

Wenn es Gottes Wille ist, dass ein Mensch am Kreuz gefoltert wird, um die Sünde der Welt hinwegzunehmen und die Welt damit zu heilen, dann ist das kein barbarischer Akt, sondern ein Heilsgeschehen.

Wenn es eines Menschen Wille wäre, mit derselben Zielsetzung einen Menschen zu foltern, dann ist er vom Teufel besessen, ein Barbar. 

Denn während in Gott angeblich alle Widersprüche zusammenfallen, fallen sie im Menschen nicht zusammen. Sehr praktisch. Allerdings nur, wenn man gewillt ist, seinen Verstand abzugeben. Andernfalls  entlastet einen das auf Dauer nicht und man schmeißt immer wieder als Glaubender Gott diese seine Widersprüchlichkeit vor die Füße. Das ist dann zwar auch ein klein wenig entlastend, allerdings nur kurzfristig, und führt dazu, dass man von seinen lieben Mitgeschwistern im Glauben auch mal schnell als Gotteslästerer angesehen wird, weil ja (auch das steht schließlich in der SChrift, bei Paulus Röm 9, 14ff) gilt, wer wäre das kleine Menschlein denn, dass es Gott anklagen dürfte.

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Allerdings nur, wenn man gewillt ist, seinen Verstand abzugeben.

äh, ja, es geht um Glaube und Religion. Der Verstand ist da ja eher hinderlich. 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rince:

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Allerdings nur, wenn man gewillt ist, seinen Verstand abzugeben.

äh, ja, es geht um Glaube und Religion. Der Verstand ist da ja eher hinderlich. 

 

Oder höchstens Mittel zum Zweck.

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

vor 1 Minute schrieb rince:

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Allerdings nur, wenn man gewillt ist, seinen Verstand abzugeben.

äh, ja, es geht um Glaube und Religion. Der Verstand ist da ja eher hinderlich. 

 

Oder höchstens Mittel zum Zweck.

 

Ich für meinen Teil bilde mir ein zu glauben und meinen Verstand nicht abgegeben zu haben.

Außerdem bilde ich mir ein, dass das im Zusammenspiel mit meiner teilweise doch etwas drastischen Art zu äußern, was ich von manchem Glaubensgut halte, zu meinen hier kurz umrissenen Problemen mit manchen Glaubensgeschwistern führt.

 

[Werner001]

Am 1.9.2022 um 22:28 schrieb o_aus_h:

Meines Wissens auch vom Buche Mormon. (Verzeichnis unnützen Wissens, Band 736a-XIIV)

Hm, nein.

Das haben die Propheten Nephi und Mormon geschrieben, in “reformiertem Ägyptisch” und auf Goldtafeln, die Mormon in einem Hügel in Upstate New York vergraben hat.

Der Engel hat dann Joseph Smith nur zu ihnen geführt., er hat sie dann ausgegraben und übersetzt (die Übersetzung hat er diktiert, weil er kaum lesen und gar nicht schreiben konnte). Anschließend sind die Tafeln auf wundersame Weise verschwunden. 
 

Werner

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Hm, nein.

Das haben die Propheten Nephi und Mormon geschrieben, in “reformiertem Ägyptisch” und auf Goldtafeln, die Mormon in einem Hügel in Upstate New York vergraben hat.

Der Engel hat dann Joseph Smith nur zu ihnen geführt., er hat sie dann ausgegraben und übersetzt (die Übersetzung hat er diktiert, weil er kaum lesen und gar nicht schreiben konnte). Anschließend sind die Tafeln auf wundersame Weise verschwunden. 
 

Werner

wer sowas glaubt, verdient es auch nicht besser!

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 Die Bibel ist von Gott inspiriertes Werk.

Insofern sind die Heiligen Schriften übernatürliche Offenbarung. Wenn Du katholische Theologie studiert hast, weißt Du das sicher. Ist es bei den Protestanten denn nicht genauso?

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

bearbeitet 3. September 2022 von Inge33

[Die Angelika]

vor 47 Minuten schrieb Inge33:

Insofern sind die Heiligen Schriften übernatürliche Offenbarung. Wenn Du katholische Theologie studiert hast, weißt Du das sicher. Ist es bei den Protestanten denn nicht genauso?

 

Und?

Es ist mir, offen gesagt, gleichgültig, welche Denomination welche Lehre vertritt. Wichtig ist mir, was sie tut und ganz besoders, wie sie mit Menschen umgeht. 

Gewissermaßen habe ich Asyl gesucht, weil ich nicht mehr ertragen konnte, wie das Lehramt meiner Mutterkirche mit Menschen umgeht.

 

bearbeitet 3. September 2022 von Die Angelika

[Inge33]

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

Es ist mir, offen gesagt, gleichgültig, welche Denomination welche Lehre vertritt.

Ekklektizismus?

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

Gewissermaßen habe ich Asyl gesucht, weil ich nicht mehr ertragen konnte, wie das Lehramt meiner Mutterkirche mit Menschen umgeht.

Du bist sozusagen aus Brass auf Deine Mutter von zuhause ausgezogen und kannst Dich doch nicht von ihr lösen.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 4 Stunden schrieb rince:

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Allerdings nur, wenn man gewillt ist, seinen Verstand abzugeben.

äh, ja, es geht um Glaube und Religion. Der Verstand ist da ja eher hinderlich. 

Oder höchstens Mittel zum Zweck.

Ich für meinen Teil bilde mir ein zu glauben und meinen Verstand nicht abgegeben zu haben.

 

Das will ich auch nicht unterstellen. Aber wie sagte Wilhelm Busch so schön: "Wer in Glaubensfragen den Verstand befragt, bekommt unchristliche Antworten." Vielleicht ist das ja auch für deine "Probleme mit manchen Glaubensgeschwistern" verantwortlich. 

 

Meine Kurzform für das Verhältnis zwischen Glauben und Wissen: Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man weiß. Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Wissen ist daher objektiv, aber vorläufig, Glauben dagegen subjektiv. 
 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Ekklektizismus?

Du bist sozusagen aus Brass auf Deine Mutter von zuhause ausgezogen und kannst Dich doch nicht von ihr lösen.

 

Kein Eklektizismus. 

Du scheinst noch nie etwas davon gehört zu haben, dass es einen sog. 2. Abnabelungsprozess zwischen Mutter und Kind gibt, der stattfindet, wenn das Kind erwachsen und mündig ist.

Wenn die Mutter dann nicht akzeptiert, dass ihr Kind erwachsen und mündig ist, bleibt dem Kind nichts übrig, als eine scharfe Trennlinie zwischen sich und der Mutter zu ziehen, die nicht ohne Einwilligung des Kindes überschritten werden darf. Tut die Mutter es trotzdem, ist das eine Grenzüberschreitung, die das Kind in seiner gesunden Weiterentwicklung als Erwachsener Mensch behindert. Das Kind muss sich  dann um seiner Gesundheit willen  von der Mutter trennen, im schlimmsten Fall sogar den Kontakt komplett abbrechen.

Es gibt toxische Mutter-Kind-Beziehungen. Die Organisationsstruktur meiner Mutterkirche hat für mich etwas Toxisches, was mich spirituell verkümmern, anstatt wachsen lässt. Daher bin ich, nicht aus Brass, sondern nach jahrelanger reiflicher Überlegung gegangen. Mein Seelenheil ist wichtiger als die offizielle Zugehörigkeit zur rk Kirche als meiner Mutterkirche. Da ich aber eine Beziehung zu ihr weiterhin habe und ihr auch für manches dankbar bin, macht mich ihr Zustand dennoch traurig. Denn ich liebe sie und es gibt nur eine katholische Kirche Jesu Christi und zu dieser einen katholischen Kirche Jesu Christi, dem einen Leib Christi gehört selbstverständlich auch die rk Kirche.

 

 

[Die Angelika]

Ach ja zum Begriff Eklektizismus, im Zusammenhang mit Religionen würde man das eher Synkretismus nennen.

@Inge33 ich denke nicht, dass du das bei mir vermutet hast.

 

Ich kenne in dem Zusammenhang auch den Vorwurf der Rosinenpickerei im Glauben. Nach dem Motto, man suche sich einfach das heraus, womit man sich wohlfühlt.

Auch das trifft es nicht. Denn ich spüre zwar, dass es mir seelisch viel besser geht, seit ich konvertiert bin. Ich bin aber von meiner religiösen Praxis her sehr sinnlich geprägt, gewissermaßen durch und durch römisch-katholisch. Das fehlt mir in der evangelischen Kirche sehr. Aber das ist halt der zu zahlende Preis....

[Inge33]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Denn ich liebe sie

Das ist das erste mal, dass ich von Dir etwas positives zur Kirche höre. Bisher schien mir Dein Verhältnis zu ihr vor allem von toxischer Bindung geprägt zu sein.

 

Ich verstehe Deine Sehnsucht nach dem Sinnlichen. Ein Gottesdienst ohne Realpräsenz wäre für mich undenkbar.

 

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

[Die Angelika]

@Inge33

Tja...ein bisschen im Forum stöbern, kann da weiterhelfen.

Ich bin hier auf mykath seit 2006, konvertiert bin ich im Herbst 2019.

Man wird eigentlich nicht rk Religionslehrerin, weil man die rk Kirche völlig unmöglich findet.

Guck mal da

[Inge33]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

@Inge33

Guck mal da

o.k., gelesen. Danke.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Ich verstehe Deine Sehnsucht nach dem Sinnlichen. Ein Gottesdienst ohne Realpräsenz wäre für mich undenkbar.

 

Was verstehst du mit einem Gottesdienst ohne Realpräsenz?

Wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, da bin ich mitten unter ihnen. Das ist Realpräsenz. 

 

Das Sinnliche, damit meine ich die rk Liturgie, Kerzen, liturgische Gewänder, Zeichen Symbole, Weihrauch.....

Ich hatte mal auf einem ökumenischen Arbeitstreffen die erste Morgenandacht vorbereitet. Meine evangelischen Kollegen waren ganz angerührt und meinten, dass man der gesamten Andacht anmerke, dass ich katholisch sei. Eine Kollegin meinte augenwzinkernd "katholischer Stallgeruch". Ich war etwas irritiert, weil mir das gar nicht so bewusst war, mir wurde dann aber schnell klar, was sie meinten, als ich die Morgenandachten der evangelischen Kollegen erlebte:

Viel wortfokussierter, kopfgesteuerter (hören, sehen), weniger für die anderen Sinnesorgane ( riechen, schmecken, fühlen)

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Was verstehst du mit einem Gottesdienst ohne Realpräsenz?

Wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, da bin ich mitten unter ihnen. Das ist Realpräsenz.

Ich verstehe das darunter, was die katholische Kirche darunter versteht. Du hast doch katholische Theologie studiert und müßtest es besser wissen als ich. Realpräsenz ist das Ergebnis nach der Wandlung, wenn Brot und Wein sich zu Leib und Blut Christi verwandelt haben. Reines Treffen zwischen Gläubigen reicht nicht.