Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Ich verstehe das darunter, was die katholische Kirche darunter versteht. Du hast doch katholische Theologie studiert und müßtest es besser wissen als ich. Realpräsenz ist das Ergebnis nach der Wandlung, wenn Brot und Wein sich zu Leib und Blut Christi verwandelt haben. Reines Treffen zwischen Gläubigen reicht nicht.

 

Das hat Jesus Christus aber anders gesagt- Ich wiederhole "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" (M 18,20)

Sollte Jesus etwa gelogen  haben oder ist dieses Bibelwort nicht Wort Gottes?

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Das hat Jesus Christus aber anders gesagt- Ich wiederhole "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" (M 18,20)

Sollte Jesus etwa gelogen  haben oder ist dieses Bibelwort nicht Wort Gottes?

Natürlich hat er nicht gelogen, meinte es aber anders als das, was im Gottesdienst vollzogen wird. Noch nicht einmal die Protestanten verstehen das so, ich glaube, Ihr nennt das Idealpräsenz. Sonst könnte man sich das Abendmahl auch sparen und sich zuhause treffen und müßte nicht mehr in den Gottesdienst gehen.

 

Wir hatten ja schon festgestellt, dass es nicht reicht, wenn man sagt "In der Bibel steht aber...."

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Natürlich hat er nicht gelogen, meinte es aber anders als das, was im Gottesdienst vollzogen wird. Noch nicht einmal die Protestanten verstehen das so, ich glaube, Ihr nennt das Idealpräsenz. Sonst könnte man sich das Abendmahl auch sparen und sich zuhause treffen und müßte nicht mehr in den Gottesdienst gehen.

 

Wir hatten ja schon festgestellt, dass es nicht reicht, wenn man sagt "In der Bibel steht aber...."

Naja, es gilt schon: Christus ist gegenwärtig in der feiernden Gemeinde, im Vorsteher, im Wort und im eucharistischen Sakrament.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Natürlich hat er nicht gelogen, meinte es aber anders als das, was im Gottesdienst vollzogen wird. 

 

Was meinte Jesus denn wohl, al er den von mir zitierten Satz äußerte?

 

Meinte er, dass er wirklich dort ist, wo zwei oder drei in seinem Namen beisammen seien? Oder meinte er, dass sich diese zwei oder drei dann einbilden dürfen, dass er wirklich da sei? Oder meinte er, dass diese Aussage nur so lange bedeutet, dass er unter diesen sei, wie rk Theologen noch nicht den Begriff Realpräsenz geprägt haben und er ab dem Zeitpunkt dann nur noch dann wirklich da sei, wenn rk Priester genau vorgeschriebene Riten vollzogen hätten?

Sorry, aber mir scheint, du verstehst das Geschehen der Wandlung  in der Eucharistiefeier ein klein wenig magisch.

Ich behaupte jetzt Mal ganz provokativ, dass in einer rk Eucharistiefeier  Jesus Christus nicht real präsent ist, wenn nicht mindestens zwei Personen in seinem Namen zusammen sind. Da kann der Ritus vor- oder nachkonziliar sein, da geschieht rein gar nichts, wenn ein Priester für sich allein Eucharistie feiert. Das wäre dann das, was mal ( die Wandlungsworte verballhornt) als Hokuspokus bezeichnet wurde

 

 

[Werner001]

Leute, “Realpräsenz” ist ein terminus technicus, der hat mit dem, wax ihr hier gerade diskutiert, gar nichts zu tun

 

Werner

[Die Angelika]

vor 57 Minuten schrieb Chrysologus:

Naja, es gilt schon: Christus ist gegenwärtig in der feiernden Gemeinde, im Vorsteher, im Wort und im eucharistischen Sakrament.

 

Deshalb wird es ja auch kritisiert, wenn Priester Messen alleine feiern. Eigentlich gehört das verboten, denn genau in solchem Tun offenbart sich nichts anderes als ein magisches Priesterverständnis, das exklusiv Macht demonstriert.

 

Ich kenne keine einzige Bibelstelle, in der berichtet wird, dass Jesus Christus allein Mahl gehalten hätte

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Leute, “Realpräsenz” ist ein terminus technicus, der hat mit dem, wax ihr hier gerade diskutiert, gar nichts zu tun

 

Werner

 

Lach Werner, so kann man das natürlich auch sehen.

Nur es geht doch , wenn ich Inge Recht verstehe, darum, unter welchen Umständen Jesus Christus wirklich und real präsent hier in unserer Gegenwart ist.

Genau wegen dieser Aussage kann christlicher Glaube doch auch exklusiv im Privaten gelebter Glaube sein, sondern bedarf des Nächsten.

 

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Deshalb wird es ja auch kritisiert, wenn Priester Messen alleine feiern. Eigentlich gehört das verboten, denn genau in solchem Tun offenbart sich nichts anderes als ein magisches Priesterverständnis, das exklusiv Macht demonstriert.

 

Ich kenne keine einzige Bibelstelle, in der berichtet wird, dass Jesus Christus allein Mahl gehalten hätte

Das ist allerdings erst seit dem letzten Konzil möglich geworden.

[Inge33]

Bei dem Thema "Privatmessen" im alten Ritus kenne ich mich zu wenig aus. In der neuen Messform scheint die Messe ohne Volk auch das kein Problem zu sein, so haben viele Priester zu Corona-Zeiten alleine die hl. Messe gefeiert. Ich bin nur verwundert, dass Dir die Realpräsenz (die keine Zauberei ist) so wenig vertraut ist, hast Du (Angelika) doch katholische Theologie studiert und nennst Dich katholisch.

[Werner001]

vor 46 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich kenne keine einzige Bibelstelle, in der berichtet wird, dass Jesus Christus allein Mahl gehalten hätte

Schriftliche Berichte von Dritten darüber, was jemand allein und ohne Anwesenheit Anderer gemacht hat, sind mit Vorsicht zu genießen, auch wenn das in Märchen und Romanen oft vorkommt 

 

Werner

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb Inge33:

Bei dem Thema "Privatmessen" im alten Ritus kenne ich mich zu wenig aus. In der neuen Messform scheint die Messe ohne Volk auch das kein Problem zu sein, so haben viele Priester zu Corona-Zeiten alleine die hl. Messe gefeiert. Ich bin nur verwundert, dass Dir die Realpräsenz (die keine Zauberei ist) so wenig vertraut ist, hast Du (Angelika) doch katholische Theologie studiert und nennst Dich katholisch.

 

Ich weiß, was Realpräsenz nach rk Theologie bedeutet.

Das heißt jedoch nicht, dass ich mir deshalb weitere Gedanken zum Thema verbieten müsste.

 

Nur weil Priester während Corona die Messe als Einzelrepräsentant des Volkes privat gefeiert haben, heißt das noch lange nicht, dass das kein theologisches Problem wäre. Ein seelsorgerliches ist es aber allemal, wenn in Zeiten, in denen das gemeine Fußvolk aus Solidarität mit den vulnerablen Bevölkerungsgruppen auf das Zentrum rk Glaubens verzichten soll, sich geweihte Herren den seelsorgerlichen Luxus einer Privatmesse gönnen, anstatt priesterliches Vorbild zu sein.

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Schriftliche Berichte von Dritten darüber, was jemand allein und ohne Anwesenheit Anderer gemacht hat, sind mit Vorsicht zu genießen, auch wenn das in Märchen und Romanen oft vorkommt 

 

Werner

 

Genau. Und darauf wird dann wohl verwiesen, um Privatmesse zu rechtfertigen? 😉

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Deshalb wird es ja auch kritisiert, wenn Priester Messen alleine feiern. Eigentlich gehört das verboten

"Die Canones 904 und 906 CIC gewährleisten, dass ein Priester auch ganz alleine die Heilige Messe feiern darf." Die Regelung wurde 1983 in das Kirchenrecht eingefügt.

https://www.credo-online.de/thema/kirchenschiff-leer-pfarrer-allein-heilige-messe/

 

Damit ist die Wandlung nicht ungültig, wenn kein Volk anwesend ist.

bearbeitet 4. September 2022 von Inge33

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb Inge33:

"Die Canones 904 und 906 CIC gewährleisten, dass ein Priester auch ganz alleine die Heilige Messe feiern darf." Die Regelung wurde 1983 in das Kirchenrecht eingefügt.

https://www.credo-online.de/thema/kirchenschiff-leer-pfarrer-allein-heilige-messe/

 

Damit ist die Wandlung nicht ungültig, wenn kein Volk anwesend ist.

 

Der CIC ist nun definitiv menschengemachtes Werk.

Sorry Privatmessen eines Geistlichen sind mMn definitiv unbiblisch.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Sorry Privatmessen eines Geistlichen sind mMn definitiv unbiblisch.

Das ist protestantisch argumentiert. Sola Scriptura.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Das ist protestantisch argumentiert. Sola Scriptura.

Das ist auch seelsorgerischer Unsinn und am Ende des Tages Ausdruck abhängig von der Motivation des Zelebranten wahlweise eine besondere Form der Hybris oder Ausdruck eines archaisch-heidnischen Opferverständnisses, das auch erst nachträglich in die christliche Tradition eingesickert ist...

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Das ist protestantisch argumentiert. Sola Scriptura.

 

Nein, von sola scriptura habe ich nichts geschrieben.

Nur nochmal: Tradition, die nicht in Deckung mit der Bibel zu bringen ist, sollte dann schon mal überdacht werden, anstatt mit dem CIC anzutanzen, zumal das mit den Privatmessen eine Recht moderne "Tradition" ist die mir eher einer zu schlucken den Kröte gleicht, um im Zuge des Konzils eine Abspaltung zu vermeiden.

bearbeitet 4. September 2022 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Das ist auch seelsorgerischer Unsinn und am Ende des Tages Ausdruck abhängig von der Motivation des Zelebranten wahlweise eine besondere Form der Hybris oder Ausdruck eines archaisch-heidnischen Opferverständnisses, das auch erst nachträglich in die christliche Tradition eingesickert ist...

 

Was ich in einem vorherigen Beitrag bereits etwas weniger drastisch formuliert hatte.

Aber vermutlich gehörst du jetzt auch zu den Protestanten 😂

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Was ich in einem vorherigen Beitrag bereits etwas weniger drastisch formuliert hatte.

Aber vermutlich gehörst du jetzt auch zu den Protestanten 😂

Ich bin in vielem prälateran. An meiner Katholizität sollte als gehorsamer Sohn der cathedra Materni kein Zweifel bestehen.

[Inge33]

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

zumal das mit den Privatmessen eine Recht moderne "Tradition" ist

ist nicht so. Messen ohne Volk waren vorkonziliar normal.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Inge33:

ist nicht so. Messen ohne Volk waren vorkonziliar normal.

Aber erst nach 1100...

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Aber erst nach 1100...

Das kann sein. Ich befasse mich heute zum ersten Mal mit dem Thema "Messen ohne Volk". Ausgangspunkt war die Aussage Angelikas, ihr fehlte in prostestantischen Gottesdiensten das Sinnliche, und ich antwortete, das könne ich verstehen, ich könnte mir eine Messe ohne Realpräsenz nicht vorstellen.

 

So ganz verstehe ich den Hickhack um die Messe ohne Volk nicht. Einen Machtaspekt kann ich darin nicht erkennen. Dass die Eucharistiefeier etwas Besonderes ist und nicht einfach mit einem "Wenn zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind..." gleichgesetzt werden kann, dürfte auch klar sein.

 

Als Gläubige will ich sonntags in die Messe gehen können und auch werktags unter Umständen. Da würde ich nicht gerne vor verschlossenen Türen stehen. Ansonsten denke ich an die Zwölfapostellehre aus dem 1. Jahrhundert: "An jedem Ort und zu jeder Zeit soll man mir ein reines Opfer darbringen. Denn ich bin der große König, spricht der Herr, und mein Name ist wunderbar unter den Völkern." Um das zu erfüllen, sind vielleicht auch Messen ohne Volk erlaubt. Siehe Corona-Zeiten.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

Das kann sein. Ich befasse mich heute zum ersten Mal mit dem Thema "Messen ohne Volk". Ausgangspunkt war die Aussage Angelikas, ihr fehlte in prostestantischen Gottesdiensten das Sinnliche, und ich antwortete, das könne ich verstehen, ich könnte mir eine Messe ohne Realpräsenz nicht vorstellen.

 

So ganz verstehe ich den Hickhack um die Messe ohne Volk nicht. Einen Machtaspekt kann ich darin nicht erkennen. Dass die Eucharistiefeier etwas Besonderes ist und nicht einfach mit einem "Wenn zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind..." gleichgesetzt werden kann, dürfte auch klar sein.

 

Als Gläubige will ich sonntags in die Messe gehen können und auch werktags unter Umständen. Da würde ich nicht gerne vor verschlossenen Türen stehen. Ansonsten denke ich an die Zwölfapostellehre aus dem 1. Jahrhundert: "An jedem Ort und zu jeder Zeit soll man mir ein reines Opfer darbringen. Denn ich bin der große König, spricht der Herr, und mein Name ist wunderbar unter den Völkern." Um das zu erfüllen, sind vielleicht auch Messen ohne Volk erlaubt. Siehe Corona-Zeiten.

*Seufz*

 

1. Wenn Du dich heute zum ersten Mal damit beschäftigst, ...

 

2. Das Opfer der Didache hat nur die Bezeichnung mit dem Messopfer gemeinsam. Inhaltlich liegen zwischen der urchristlichen Ganzhingabe und den Lob- und Dankopfern jener Tage und dem "Messopfer" Welten.

 

3. Daß ein Priester ganz allein zelebrieren dürfen soll, wäre mir neu. Mein letzter Stand war, daß wenigstens ein Messdiener stellvertretend für die Gemeinde dabei sein MUSS. Eben weil die Eucharistie eine Feier der Gemeinde ist und keine Privatveranstaltung.

 

4. Haben Privatmessen und Dein Wunsch nach öffentlichen Messen nichts miteinander zu tun. 

[Die Angelika]

vor 52 Minuten schrieb Inge33:

ist nicht so. Messen ohne Volk waren vorkonziliar normal.

 

Vorehelicher Geschlechtsverkehr auch unter rk Christen war auch schon vorkonziliar normal.

Soll das nun ein Argument sein?

Es gab in der Geschichte der rk Kirche sogar Zeiten, in denen Teufelsaustreibungen, notfalls mit Todesfolge,  normal waren. Soll das auch so bleiben?

[Inge33]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

2. Inhaltlich liegen zwischen der urchristlichen Ganzhingabe und den Lob- und Dankopfern jener Tage und dem "Messopfer" Welten.

Das Messopfer ist auch ein Lob- und Dankopfer.

 

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

3. Daß ein Priester ganz allein zelebrieren dürfen soll, wäre mir neu.

Ist in Corona-Zeiten so geschehen. Für die alte Messe: die Regelung, dass die Zelebration ohne einen Ministranten unter schwerer Sünde verboten ist, wurde in den 1960er aufgehoben. Die Frage ist, ob das richtig war.

 

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

4. Haben Privatmessen und Dein Wunsch nach öffentlichen Messen nichts miteinander zu tun. 

Meines Wissens müssen die Priester in erster Linie die Gemeindemessen feiern und können an zweiter Stelle Messen ohne Volk feiern. Insofern haben sie etwas miteinander zu tun.

 

Warum wird über die Messen ohne Volk eigentlich so gestritten? Das ist doch kein drängendes Problem heutzutage