Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

Dass die Eucharistiefeier etwas Besonderes ist und nicht einfach mit einem "Wenn zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind..." gleichgesetzt werden kann, dürfte auch klar sein.

 

Genau darum geht es dir nun. Mir ging es aber schlichtweg um die reale Anwesenheit Jesu Christi. Und der soll nun mal gesagt haben, dass er da anwesend sei, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt seien. Ob die Qualität der Anwesenheit Jesu Christi in einer Eucharistiefeier eine andere (hochwertigere?) Qualität hat, magst du gerne it Jesus Christus selbst ausmachen.

Ich persönlich gehe ja sogar noch einen Schritt weiter und sage, dass Jesus Christus anwesend ist, wo er will, und zwar völlig unabhängig davon, ob nun ein geweihter Priester irgendwelche Einsetzungsworte irgendwo wie auch immer spricht oder ob das nun eine angeblich dazu unbefugte Christin sei, die damit angeblich eine schwere Straftat begeht, oder ob das irgendwo in einem Keller in einer Runde von Christen ist, die sich zum Gebet getroffen haben. 

 

Wenn Christen dringend die Eucharistie brauchen, um die Präsenz Jesu Christi zu erleben, dann sollen sie das meinetwegen so machen. Dazu brauche ich keine Eucharistiefeier. Auch in einem evangelischen Gottesdienst kann ich die Präsenz Jesu Christi ganz real erleben. Das ist nicht das, was mir im evangelischen Gottesdienst fehlt. Es ist schlichtweg das Sein und Feiern des Gottesdienstes mit allen Sinnen, also nicht nur durch Hören und Sehen und ab und an mal Schmecken ( ja, oh Schreck, für mich ist Jesus Christus auch bei der Feier eines evangelischen Abendmahles ganz real präsent, ohne dass dazu irgendwelche theologische Verrenkungen nötig wären), sondern mit allen Sinnen (Hören, Sehen, Riechen, Schmecken, Fühlen)

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

3. Daß ein Priester ganz allein zelebrieren dürfen soll, wäre mir neu.

Ist in Corona-Zeiten so geschehen. Für die alte Messe: die Regelung, dass die Zelebration ohne einen Ministranten unter schwerer Sünde verboten ist, wurde in den 1960er aufgehoben. Die Frage ist, ob das richtig war.

 

Das war mMn falsch und, wie schon gesagt, auch mMn eine Art Zuckerle für die Widerständler gegen das Konzil. Und dass das erst 1960 aufgehoben wurde, zeigt ja wohl recht deutlich, dass man hier nicht auf eine Tradition verweisen kann, die den biblischen Befund in ein anderes Licht rücken (um nicht zu sagen aushebeln) könnte.

Ergänzung:

Warum über Privatmessen so kontrovers diskutiert wird, haben bereits sowohl Flo als auch ich begründet (Seelsorgerlicher und struktureller Aspekt)

bearbeitet 4. September 2022 von Die Angelika

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Es gab in der Geschichte der rk Kirche sogar Zeiten, in denen Teufelsaustreibungen (...) normal waren. Soll das auch so bleiben?

Mit normal meinte ich Teil der Tradition. Exorzismen sind auch heute noch normal, d.h. gehören in den Bestand der Tradition.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 Ob die Qualität der Anwesenheit Jesu Christi in einer Eucharistiefeier eine andere (hochwertigere?) Qualität hat, magst du gerne it Jesus Christus selbst ausmachen.

Das sagt die Kirche.

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich persönlich gehe ja sogar noch einen Schritt weiter und sage, dass Jesus Christus anwesend ist, wo er will, und zwar völlig unabhängig davon, ob nun ein geweihter Priester irgendwelche Einsetzungsworte irgendwo wie auch immer spricht

o.k., dann bist Du hierin wohl Protestantin. Das sei Dir unbenommen.

 

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Mit normal meinte ich Teil der Tradition. Exorzismen sind auch heute noch normal, d.h. gehören in den Bestand der Tradition.

 

Exorzismen unter Inkaufnahme des Ablebens des zu Exorzierenden sind heute nicht mehr normal. Da wurde also die "Tradition" verändert. Da hilft jetzt auch nichts, dass du nun beginnst Begrifflichkeiten einfach umzudefinieren. 

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Das war mMn falsch und, wie schon gesagt, auch mMn eine Art Zuckerle für die Widerständler gegen das Konzil.

Nein, das sehen m.W. ecclesia-Dei-Gemeinschaften anders. Diese befürworten die Anwesenheit eines Ministranten.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 Ob die Qualität der Anwesenheit Jesu Christi in einer Eucharistiefeier eine andere (hochwertigere?) Qualität hat, magst du gerne it Jesus Christus selbst ausmachen.

Das sagt die Kirche.

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich persönlich gehe ja sogar noch einen Schritt weiter und sage, dass Jesus Christus anwesend ist, wo er will, und zwar völlig unabhängig davon, ob nun ein geweihter Priester irgendwelche Einsetzungsworte irgendwo wie auch immer spricht

o.k., dann bist Du hierin wohl Protestantin. Das sei Dir unbenommen.

 

Korrektur DAs sagt nicht die Kirche, sondern die rk Kirche.

Und dass Jesus Cristus anwesend ist, wo er will, ist kein protestantisches Spezifikum, sondern urchristliche Aussage, die eigentlich auch rk Christen glauben. Oder gäbe es irgendeinen Menschen, der Jesus Christus verbieten könnte, präsent zu sein, wo er will? 

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Exorzismen unter Inkaufnahme des Ablebens des zu Exorzierenden sind heute nicht mehr normal.

Das habe ich nicht gesagt. Es war nie Tradition, einen Exorzismus so in Kauf zu nehmen.

[Inge33]

Ich kann nicht nachvollziehen, dass man sich an dem Thema "Messe ohne Volk" so aufhängen kann, als ob das auf der gleichen Bedeutungsebene liegt wie ein Exzorismus mit Todesfolge.

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Inge33:

Das habe ich nicht gesagt. Es war nie Tradition, einen Exorzismus so in Kauf zu nehmen.

Aber es war doch normal. Und du hast doch gerade eben erklärt, dass du mit normal Teil der Tradition meintest. Lies doch bitte nochmal deine eigenen Kommentare und denk drüber nach, zu welchen Schlussfolgerungen das führt. 

 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Ich kann nicht nachvollziehen, dass man sich an dem Thema "Messe ohne Volk" so aufhängen kann, als ob das auf der gleichen Bedeutungsebene liegt wie ein Exzorismus mit Todesfolge.

 

Nicht?

In beiden Fällen geht es aber doch um das Leben.

In der Eucharistiefeier erlebe ich die Gegenwart dessen, der das Leben ist. Beim Exorzismus wird versucht, einen Menschen zu befreien, sodass er die Gegenwart dessen erleben kann, der das Leben ist.

[Inge33]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Aber es war doch normal.

Dafür, dass Exzorsismen mit Todesfolge normal waren, hast Du sicher einen Beleg.

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nicht?

In beiden Fällen geht es aber doch um das Leben.

In der Eucharistiefeier erlebe ich die Gegenwart dessen, der das Leben ist. Beim Exorzismus wird versucht, einen Menschen zu befreien, sodass er die Gegenwart dessen erleben kann, der das Leben ist.

Es ging darum, dass Du die Bedeutung der  Messe ohne Volk gleichsetzt mit einem Exzorzismus mit Todesfolge

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Inge33:

Dafür, dass Exzorsismen mit Todesfolge normal waren, hast Du sicher einen Beleg.

 

Lach! Haste gut gelernt von rorro? 😉

Informier dich mal selber

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Es ging darum, dass Du die Bedeutung der  Messe ohne Volk gleichsetzt mit einem Exzorzismus mit Todesfolge

 

Das ist eine Unterstellung deinerseits. Ein Vergleich bedeutet nicht Gleichsetzung. Aber da gibt es sowas wie das teritum comparationis. 

Der Vergleichspunkt ist von mir bereits benannt worden. 

[Die Angelika]

Bischof Bätzing hat wohl heute(?) den SW  in seiner Predigt verteidigt. Darüber berichtet die Süddeutsche:

 

Zitat

Der ehemalige Präfekt der römischen Glaubenskongregation, Kardinal Gerhard Ludwig Müller, sagte der Deutschen Presse-Agentur, die Kirche sei von Jesus Christus eingesetzt und entworfen worden: "Wir haben keine Vollmacht, diese Ordnung zu verändern."

Bätzing wies dies in seiner Predigt zurück. "Wie kommen durchaus kluge Köpfe heutzutage zu der völlig ungeschichtlichen Behauptung, die Kirche habe keine Vollmacht, ihre Lehre in der Auseinandersetzung mit der Gegenwartskultur und ihren Prägungen zu verändern, denn dies bedeute Treulosigkeit gegenüber Christus und seinem Evangelium? Ich bin - nicht zuletzt im Blick auf unser Ringen um Veränderungen im Synodalen Weg - entschieden anderer Meinung."

 

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

Bischof Bätzing hat wohl heute(?) den SW  in seiner Predigt verteidigt. Darüber berichtet die Süddeutsche:

 

 

Recht hat der Mann!

Auch was diese Deutlichkeit angeht.

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Recht hat der Mann!

Auch was diese Deutlichkeit angeht.

 

Ich nehme ihm seine Aufrichtigkeit auf jeden Fall ab. Nur gibt es da einige argumentative Haken, z.B.: welche Gegenwartskultur meint er, also welchen Landes? Ab wann ist sie normativ zu werten, und warum die und keine andere? Oder ist das Menschenbild der Kirche jetzt länderspezifisch (was die Einheit ad absurdum führen würde)?

 

Dann spricht er allgemein von "Lehre der Kirche" - natürlich gibt es veränderbare Lehrinhalte. Nur, welcher Natur diese sind, entscheidet eben er nicht allein. Die unveränderlichen, also als endgültig anzunehmenden, sind schon klarer - doch auch die werden oft nicht akzeptiert.

 

Und er sagt (immer laut SZ), diese Behauptung sei "ungeschichtlich". So arg viele historische Beispiele für "Lehränderungen" kenne ich nicht (und auch da ist umstritten, ob es substantiell andere Lehren sind oder lediglich andere Schwerpunkte gesetzt werden, was zu anderen praktischen Resultaten führt).

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Lach! Haste gut gelernt von rorro? 😉

Informier dich mal selber

Das habe ich schon einmal von Dir eingefordert, und zwar bevor es zu dieser Sache mit rorro kam. Hast Du nicht geliefert, weil Du nach eigener Aussage keine Lust dazu hattest.

Du bist Akademikerin und kennst die Spielregeln. Wer behauptet, muss belegen, sonst nimmt man die These nicht ernst.

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Recht hat der Mann!

Auch was diese Deutlichkeit angeht.

Es läuft m.E. auf die Frage hinaus, welche Offenbarungsquellen man für Lehrveränderungen anzapfen will.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Ich nehme ihm seine Aufrichtigkeit auf jeden Fall ab. Nur gibt es da einige argumentative Haken, z.B.: welche Gegenwartskultur meint er, also welchen Landes?

Ab wann ist sie normativ zu werten, und warum die und keine andere? Oder ist das Menschenbild der Kirche jetzt länderspezifisch (was die Einheit ad absurdum führen würde)?

 

 

 

Also da gibt Paulus eine sehr schöne Antwort dazu in 1 Korinther 9, 19 ff, nämlich dass derjenige, der Menschen für die Kirche Jesu Christi gewinnen will, auf sie zugehen muss, er schreibt:

Zitat

Obwohl ich also von niemandem abhängig bin, habe ich mich für alle zum Sklaven gemacht, um möglichst viele zu gewinnen.
Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz stehen, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen.
Den Gesetzlosen bin ich sozusagen ein Gesetzloser geworden - nicht als ein Gesetzloser vor Gott, sondern gebunden an das Gesetz Christi -, um die Gesetzlosen zu gewinnen.

 

Das heißt, derjenige, der die Sache Jesu Christi weitervermitteln will, muss sich mit der jeweiligen aktuellen Kultur auseinandersetzen, in sie hineinversetzen.

Das beißt sich ganz und gar nicht mit der Einheit der Kirche. Denn Einheit der Kirche meint nicht Uniformität der Kirche, sondern Einheit im Geiste Jesu Christi, diese Einheit kann durchaus in unterschiedlichen kulturbedingten Gewändern verwirklicht sein.

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Das habe ich schon einmal von Dir eingefordert, und zwar bevor es zu dieser Sache mit rorro kam. Hast Du nicht geliefert, weil Du nach eigener Aussage keine Lust dazu hattest.

Du bist Akademikerin und kennst die Spielregeln. Wer behauptet, muss belegen, sonst nimmt man die These nicht ernst.

 

Hast du eigentlich deine Behauptung belegt, dass meine Äußerungen protestantisch seien? Nein, hast du nicht. Also...

Die Spielregel, die du grad neu für dich einzuführen versuchst, nennt man Umschwenken von der Sachebene auf die Metaebene. 

[Die Angelika]

Die persönliche Stellungnahme von Wolfgang F. Rothe (findet sich auf facebook und auf twitter), einem der drei rk Priester, die Strafanzeige gegen Kardinal Woelki erstattet haben:

Zitat

PERSÖNLICHE STELLUNGNAHME ZUR ANZEIGE GEGEN KARDINAL DR. RAINER MARIA WOELKI

Die Anzeige von Burkhard Hose, Bernd Mönkebüscher und mir gegen Kardinal Dr. Rainer Maria Woelki wegen des Verdachts des Verstoßes gegen § 156 StGB (Falsche Versicherung an Eides Statt) hat einiges an öffentlichem Aufsehen erregt und viele Reaktionen nach sich gezogen.

Neben zahlreichen positiven Reaktionen gibt es auch ein paar negative: Die Anzeige sei reine Stimmungsmache; Kardinal Woelki und das Erzbistum Köln hätten schlüssig dargelegt, dass der Kardinal tatsächlich "erst in der vierten Juni-Woche 2022 mit dem (Missbrauchs-)Fall (Winfried) Pilz" befasst worden sei und eben nicht schon Anfang Mai, wie Recherchen von Christiane Florin (Deutschlandfunk) und Raoul Löbbert (DIE ZEIT - Christ & Welt) nahelegten.

Die Formulierung in einem Schreiben vom 6. Mai 2022, wonach "der Herr Kardinal" seine Büroleiterin schon zum damaligen Zeitpunkt "bat", ein Opfer von Winfried Pilz für den 27. Juni "zu einem Gespräch in das Erzbischöfliche Haus" einzuladen, bedeute nicht, dass die Büroleiterin tatsächlich im ausdrücklichen Auftrag und mit Wissen von Kardinal Woelki gehandelt hätte.

Ich selbst war zwei Jahre lang Bischofssekretär. Und ich kann guten Gewissens beteuern, dass ich in dieser Zeit NIE, nicht ein einziges Mal, und schon gar nicht schriftlich behauptet hätte, im ausdrücklichen Auftrag des Bischofs zu handeln, wenn das nicht tatsächlich der Fall gewesen wäre. Desgleichen habe ich NIE, nicht ein einziges Mal, einen Termin mit dem Bischof vermittelt bzw. zugesagt, ohne dies mit dem Bischof vorab ausdrücklich abgesprochen zu haben.

Aufgrund dieser meiner Erfahrungen halte ich die eidesstattliche Erklärung von Kardinal Woelki, wonach er sich "erst in der vierten Juni-Woche" und nicht schon am 6. Mai (oder vorher) mit dem gegenständlichen Missbrauchsfall befasst habe, für NICHT PLAUSIBEL und UNGLAUBWÜRDIG. Und darum war und ist meine Anzeige, die ich zusammen mit Burkhard Hose und Bernd Mönkebüscher getätigt habe, nicht nur gut begründet, sondern auch von Rechts wegen geboten.

 

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

So arg viele historische Beispiele für "Lehränderungen" kenne ich nicht (und auch da ist umstritten, ob es substantiell andere Lehren sind oder lediglich andere Schwerpunkte gesetzt werden, was zu anderen praktischen Resultaten führt

Naja, ob man Andersgläubige zur Rettung ihrer Seele verbrennt oder besser toleriert ist schon ein fundamentaler Unterschied. Dagegen  ist die Frage, ob man homosexuelle Partnerschaften segnen kann oder nicht ja Kinderkram

 

Werner

[Inge33]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Hast du eigentlich deine Behauptung belegt, dass meine Äußerungen protestantisch seien? Nein, hast du nicht.

 

Du hast nicht nachgefragt. Du befindest Dich hier in einem Sozialgefüge. In diesem äußerst Du krude Verleumdungsthesen gegen andere, verweigerst auf Nachfrage trotzig den Nachweis und halst den Betroffenenen die Beweislast auf. Das sind schlechte Umgangsformen, oder, wie Du wohl sagen würdest: nicht geschwisterlich.