Synodaler Weg - schon versperrt?

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb ThomasB.:

Man könnte z. B. über Jesus Christus reden, anstatt über Strukturfragen und Ämterverteilung zu räsonnieren.

gute idee, aber nicht nur über die liebe, vielleicht über die konkrete bedeutung in meinem persönlichen leben, über das was ich als gelungen ansehe und das was mir nicht gelingt.

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Apropos Politik, ich habe mal den Namen der Autorin dieses Artikels gegoogelt.

 

Frau Lux ist Politikerin der Partei "Die Grünen". Wenn man ihren Artikel vor dem Hintergrund nochmal liest, bekommt man stark den Eindruck, dass die Dame im  "Synodalforum Frauen in Diensten und Ämtern in der Kirche" versucht die politische Doktrin ihrer Partei in der Kirche durchzusetzen.

 

Und da frage ich mich auch, wie genau nach welchen Kriterien diese Synodalforen eigentlich zusammengesetzt wurden.

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

Apropos Politik, ich habe mal den Namen der Autorin dieses Artikels gegoogelt.

 

Frau Lux ist Politikerin der Partei "Die Grünen". Wenn man ihren Artikel vor dem Hintergrund nochmal liest, bekommt man stark den Eindruck, dass die Dame im  "Synodalforum Frauen in Diensten und Ämtern in der Kirche" versucht die politische Doktrin ihrer Partei in der Kirche durchzusetzen.

 

Und da frage ich mich auch, wie genau nach welchen Kriterien diese Synodalforen eigentlich zusammengesetzt wurden.

Frau Lux wird kaum Anweisungen von Annalena Baerbock oder Robert Habeck mit ins Synodalforum nehmen. Sicherlich ihre (Kirchen-) politischen Grundüberzeugungen. Wie jeder andere Synodale auch.

Was wäre falsch daran wenn "Die Hälfte der Macht den Frauen" auch in der Kirche gelten würde?

bearbeitet 19. Juni 2020 von Frank

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Man könnte z. B. über Jesus Christus reden

Das machen viele.
Aber augenscheinlich hilft das Reden ja auch nicht, Menschen in eine Beziehung mit Ihm zu "hebammen".

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Frau Lux wird kaum Anweisungen von Annalena Baerbock oder Robert Habeck mit ins Synodalforum nehmen. Sicherlich ihre (Kirchen-) politischen Grundüberzeugungen. Wie jeder andere Synodale auch.

 

Ja und zu den politischen Grundüberzeugungen der Grünen gehört ja die Ideologie des Feminismus. Und die versucht Frau Lux offenbar auch als Mitglied im Synodalforum " Frauen in Diensten und Ämtern in der Kirche" in die Kirche zu tragen.

 

Und da frage ich mich auch, wer das da eigentlich entschieden hat, dass ausgerechnet diese Dame Mitglied der Synodalversammlung und dieses Synodalforums ist.

[Franziskaner]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja und zu den politischen Grundüberzeugungen der Grünen gehört ja die Ideologie des Feminismus. Und die versucht Frau Lux offenbar auch als Mitglied im Synodalforum " Frauen in Diensten und Ämtern in der Kirche" in die Kirche zu tragen.

 

Und da frage ich mich auch, wer das da eigentlich entschieden hat, dass ausgerechnet diese Dame Mitglied der Synodalversammlung und dieses Synodalforums ist.

 

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass Einsatz für Frauenrechte keine Ideologie, sondern einfach Einsatz für die Menschenrechte ist. Und zwar gerade auch aus christlicher Sicht.

 

Die Unterdrückung der Frauen ist eine Folge der Erbsünde: "Weil Du das getan hast, wird dein Mann über dich  herrschen." (Der Mann bekam eine andere Konsequenz, die auch nicht angenehmer ist: nicht in Ruhe essen zu können. "Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen.")

 

Jesus hat uns durch seinen Tod am Kreuz von der Erbsünde befreit. Wir sind (obwohl grundsätzlich schon befreit), dazu aufgerufen, die Folgen der Erbsünde in unserem persönlichen und gesellschaftlichen Leben zu bekämpfen. Der Einsatz gegen die Unterdrückung von Frauen gehört selbstverständlich dazu.

 

Wenn das Priesteramt ein Machtamt wäre, müsste es auch Frauen offenstehen. Das ist es aber nicht. Es ist ein sakramentales Amt, das das Wirken Jesu in einer bestimmten Weise universal erlebbar machen soll. Deshalb ist die Frage, ob Frauen geweiht werden sollen, nicht so einfach zu beantworten. Und sie ist auch zu wichtig, um regionale Sonderwege zuzulassen, die eine Trennung der liturgischen Praxis zur Folge hätte.

 

Klar ist aber: man muss gegen Strukturen vorgehen, die Priestern weltliche Macht geben. Das ist gegen dsas Evangelium. Jesus wollte keine weltliche Macht, weder für sich noch für die Apostel. Und je mehr die Begründung des Priesteramts mit dem Handeln Jesu verknüpft wird, um so entschiedener muss man dafür sorgen, dass Priester keine weltliche Macht haben.

 

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass Einsatz für Frauenrechte keine Ideologie, sondern einfach Einsatz für die Menschenrechte ist. Und zwar gerade auch aus christlicher Sicht.

 

Kommt darauf an, was man unter "Frauenrechte" versteht. Nach meiner Erfahrung verstehen die Grünen mit ihrem Feminismus darunter etwas fundamental anderes als ich.

 

vor 12 Minuten schrieb Franziskaner:

Die Unterdrückung der Frauen ist eine Folge der Erbsünde: "Weil Du das getan hast, wird dein Mann über dich  herrschen."

 

In Epheser 5 erklärt Paulus das ziemlich gut:

 

"Denn der Mann ist das Haupt der Frau wie auch Christus das Haupt der Kirche ist. Er selbst ist der Retter des Leibes. Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, so sollen sich auch die Frauen in allem den Männern unterordnen. Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat, um sie zu heiligen, da er sie gereinigt hat durch das Wasserbad im Wort!"

 

Der Mann "herrscht" nicht über die Frau wie Caesar über Rom geherrscht hat, sondern wie Christus über die Kirche herrscht, für die er sein Leben gegeben hat, weil er sie so sehr liebte.

 

 

vor 22 Minuten schrieb Franziskaner:

Klar ist aber: man muss gegen Strukturen vorgehen, die Priestern weltliche Macht geben. Das ist gegen dsas Evangelium. Jesus wollte keine weltliche Macht, weder für sich noch für die Apostel. Und je mehr die Begründung des Priesteramts mit dem Handeln Jesu verknüpft wird, um so entschiedener muss man dafür sorgen, dass Priester keine weltliche Macht haben.

 

Welche weltliche Macht hat denn ein katholischer Priester?

[Frank]

vor 30 Minuten schrieb Guppy:

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Frau Lux wird kaum Anweisungen von Annalena Baerbock oder Robert Habeck mit ins Synodalforum nehmen. Sicherlich ihre (Kirchen-) politischen Grundüberzeugungen. Wie jeder andere Synodale auch.

 

Ja und zu den politischen Grundüberzeugungen der Grünen gehört ja die Ideologie des Feminismus. Und die versucht Frau Lux offenbar auch als Mitglied im Synodalforum " Frauen in Diensten und Ämtern in der Kirche" in die Kirche zu tragen.

 

Und da frage ich mich auch, wer das da eigentlich entschieden hat, dass ausgerechnet diese Dame Mitglied der Synodalversammlung und dieses Synodalforums ist.

Die Frage kannst du aber bei jedem stellen: Warum sitzt ausgerechnet diese Nase dort wo sie sitzt? Das gilt für jeden uanbhängig ober er bzw. sie die - vereinfacht ausgedrückte - Position "Es muss alles bleiben wie es ist" oder "Es darf nichts blieben wie es ist" vertritt.

 

Und was den Feminismus angeht, geht es nicht um eine Ideologie sondern um die Gleichberechtigung der Geschlechter. Theologisch ergibt die sich aus der Gottesebenbildlichkeit des Menschen. Aller Menschen, nicht nur der männlichen Menschen. Die davon abgeleitete Forderung "Die hälfte der Macht den Frauen" ist daher - wie es Franziskaner richtig dargestellt hat - keine abstruse "Ideologie" sondern ein Menschenrecht. Und ich bin ehrlich gesagt erschüttert dass das im Jahr 2020 noch erklärt werden muss.

[Franziskaner]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

In Epheser 5 erklärt Paulus das ziemlich gut:

 

"Denn der Mann ist das Haupt der Frau wie auch Christus das Haupt der Kirche ist. Er selbst ist der Retter des Leibes. Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, so sollen sich auch die Frauen in allem den Männern unterordnen. Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat, um sie zu heiligen, da er sie gereinigt hat durch das Wasserbad im Wort!"

 

Der Mann "herrscht" nicht über die Frau wie Caesar über Rom geherrscht hat, sondern wie Christus über die Kirche herrscht, für die er sein Leben gegeben hat, weil er sie so sehr liebte.

 

 

Paulus ist nicht Jesus, und das finde ich auch wichtig. Mit derselben Denkfigur rechtfertigt er ja auch die Sklaverei. Das ist aus seiner Zeit und seiner persönlichen theologischen Schwerpunktsetzung heraus vielleicht verständlich, hat aber für unsere heutige Situation keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

 

[Franziskaner]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

Welche weltliche Macht hat denn ein katholischer Priester?

 

Das fragst Du hoffentlich nicht im Ernst. Jeder einfache Gemeindepriester leitet in Deutschland ein mittelstandisches Unternehmen mit mindestens 30 Mitarbeitern, gegenüber denen er bis hin in den privaten und weltanschaulichen Bereich hinein weisungsberechtigt ist.

 

Ich finde das nicht gut, du findest es wohl auch nicht gut. Aber trotzdem ist es eine Tatsache.

bearbeitet 20. Juni 2020 von Franziskaner

[ThomasB.]

vor 23 Stunden schrieb helmut:

gute idee, aber nicht nur über die liebe, vielleicht über die konkrete bedeutung in meinem persönlichen leben, über das was ich als gelungen ansehe und das was mir nicht gelingt.

Du hast da was missverstanden. Ich hatte vorgeschlagen, über Jesus Christus zu reden. Nicht über Dich.

[nannyogg57]

Insgesamt halte ich den Tipp von @ThomasB. ,über Jesus zu reden, für eine geniale Idee. Es ist die Erfahrung der Kirchengeschichte, dass die guten Sachen entstanden, weil man über Jesus geredet hat.

[Guppy]

Die Zahl der Kirchenaustritte hat in Deutschland einen neuen Rekordwert erreicht. 270.000 Menschen sind im letzten Jahr aus der Kirche ausgetreten. Das sind 26% mehr als im letzten Jahr.

 

"Die Zunahme der Austrittszahlen legt auch nahe, dass der Reformprozess, den die katholische Kirche mit dem Synodalen Weg begonnen hat, noch kaum Wirkung zeigt. Bätzing versicherte, dass die aktuellen Zahlen in den Reformprozess eingebracht werden. Die Kirche müsse durch Transparenz und Ehrlichkeit Vertrauen zurückgewinnen. "Es geht hier nicht darum, einem Zeitgeist hinterherzulaufen", versicherte er. Die Kirche müsse aber die Zeichen der Zeit erkennen und "im Licht des Evangeliums deuten", sagte der Limburger Bischof."

 

https://www.domradio.de/themen/bistuemer/2020-06-26/die-erosion-ist-ungebremst-erstmals-verlassen-mehr-als-500000-menschen-die-grossen-kirchen

 

Glaubt jemand wirklich, dass Menschen wegen des synodalen Weges wieder in die Kirche eintreten oder wieder in die Messe kommen und wieder die Sakramente empfangen?

 

Und wo ist der Unterschied zwischen "dem Zeitgeist hinterherlaufen" und "Die Zeichen der Zeit erkennen", wie Bischof Bätzing sagt?

 

 

[Franziskaner]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Und wo ist der Unterschied zwischen "dem Zeitgeist hinterherlaufen" und "Die Zeichen der Zeit erkennen", wie Bischof Bätzing sagt? 

 

"Prüfet alles, und das Gute behaltet" Hier hat Paulus mal recht ...

[rorro]

Paulus hat sogar ziemlich oft Recht. *ImmerdiesesaufPaulusrumhacken*

 

Der Franziskanische OFM hatte ca. zur Jahrtausendwende mal ein Dokument mit dem Titel "Von den Zeichen der Zeit zur Zeit der Zeichen" - d.h.: genug analysiert, jetzt geht's an Machen. Ob der OFM damit wirklich weiter ist, wage ich zumindest hierzulande zu bezweifeln - wenn ich mir die Kirche hierzulande in Gänze anschaue, dann wird wie seit Jahrzehnten immer noch weiter auf Rom geschimpft und all das, was man selbst tun könnte - ohne ein schlechtes Beispiel für den Rest der Weltkirche abzugeben - wird nicht gewollt, weil man aus der Komfortzone rutscht.

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Franziskaner:

 

"Prüfet alles, und das Gute behaltet" Hier hat Paulus mal recht ...

 

Und wonach entscheidet man dann, welches das "Gute" ist, das man behält?

 Nach der Bibel und  Tradition?

Oder danach, was gerade modern ist und wo man den grössten Applaus in den Medien für bekommt?

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Und wonach entscheidet man dann, welches das "Gute" ist, das man behält?

 Nach der Bibel und  Tradition?

Oder danach, was gerade modern ist und wo man den grössten Applaus in den Medien für bekommt?

Bei letzerem wäre es zumindest unklug, es aufzugeben, sofern man neue Mitglieder gewinnen möchte.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

vor 9 Stunden schrieb Franziskaner:

"Prüfet alles, und das Gute behaltet" Hier hat Paulus mal recht ...

 

Und wonach entscheidet man dann, welches das "Gute" ist, das man behält?

 Nach der Bibel und  Tradition?

Oder danach, was gerade modern ist und wo man den grössten Applaus in den Medien für bekommt?

Ist dass das alternativ-paar?

Mir würde noch eine dritte alternative einfallen. Die kam gar nicht so selten vor.

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Bei letzerem wäre es zumindest unklug, es aufzugeben, sofern man neue Mitglieder gewinnen möchte.

 

Naja, den Weg sind doch die Protestanten schon längst gegangen. Von "sola scriptura" ist bei denen ja auch nichts mehr übrig. Die haben eigentlich schon lange alles, was die "Progessiven" in der Katholischen Kirche sich von dem "synodalen Weg" erhoffen. Und deren Austrittszahlen sind sogar noch höher als die der Katholischen Kirche.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

Und deren Austrittszahlen sind sogar noch höher als die der Katholischen Kirche.

Waren höher! Mittlerweile hat die RKK sie überholt!

bearbeitet 29. Juni 2020 von Marcellinus

[Franziskaner]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Waren höher! Mittlerweile hat die RKK sie überholt!

 

Aber nicht prozentual .... Wenn man schon deutlich weniger Mitglieder hat, dann können einfach nicht mehr so viele austreten.

 

Aber das ist auch egal. Sowohl unter den Ausgetretenen als auch unter den Dringebliebenen gibt es Christen und Atheisten und alles dazwischen. Entscheidend ist der Punkt, dass die Mehrheit der Bevölkerung einen Schöpfergott, der sich in der menschlichen Geschichte offenbart, der als Mensch in der Person Jesu in die Geschichte eingreift für völligen Blödsinn hält, und  das Konzept der Auferstehung genauso.

 

Dagegen hilft weder Traditionalismus noch Modernisierung und auch kein noch so niedrigschwelliges Angebot an die "Fernstehenden". Denn in den Gemeindekernen (und meiner Vermutung nach auch unter den Hauptamtlichen) sind die Verhältnisse ganz genauso.

 

Modernisierung heißt aus meiner Sicht: Modernisierumg mit Blick auf das Jahr 2070. Und daran bin ich auch bereit, mich zu beteiligen. Alles andere ist Zeitvertreib.

bearbeitet 30. Juni 2020 von Franziskaner

[Werner001]

 

18 hours ago, Guppy said:

 

Und wonach entscheidet man dann, welches das "Gute" ist, das man behält?

 Nach der Bibel und  Tradition?

Oder danach, was gerade modern ist und wo man den grössten Applaus in den Medien für bekommt?

Tradition ist das, was irgendwann mal modern war und wofür man den größten Applaus in den Medien bekommen hat.

Das hat man damals geprüft, für gut befunden und behalten.

 

Werner

[Marcellinus]

 

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Sowohl unter den Ausgetretenen als auch unter den Dringebliebenen gibt es Christen und Atheisten und alles dazwischen. Entscheidend ist der Punkt, dass die Mehrheit der Bevölkerung einen Schöpfergott, der sich in der menschlichen Geschichte offenbart, der als Mensch in der Person Jesu in die Geschichte eingreift für völligen Blödsinn hält, und  das Konzept der Auferstehung genauso.

 

Ich denke, da sind wir uns einig. Damit sind die christlichen Volkskirchen nicht mehr zu retten.

 

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Modernisierung heißt aus meiner Sicht: Modernisierumg mit Blick auf das Jahr 2070. Und daran bin ich auch bereit, mich zu beteiligen. Alles andere ist Zeitvertreib.

 

Und wie sieht dein Blick auf die Zeit in 50 Jahren aus? (Nicht, daß ich das noch erleben werde)

[Franziskaner]

Am 30.6.2020 um 11:49 schrieb Marcellinus:

Zitat

Modernisierung heißt aus meiner Sicht: Modernisierumg mit Blick auf das Jahr 2070. Und daran bin ich auch bereit, mich zu beteiligen. Alles andere ist Zeitvertreib.

 

Und wie sieht dein Blick auf die Zeit in 50 Jahren aus? (Nicht, daß ich das noch erleben werde)

 

Das ist eine interessante und komlexe Frage. die ist theoretisch gar nicht so einfach zu beantworten, praktisch schon. Und das meine ich folgendermaßen: Das Grundproblem, mit dem sich der christliche Deutungsansatz auseinandersetzen muss, ist das konstruktivistische Weltbid, das bei den meisten Menschen vorherrscht.

Danach wird die Welt im Kopf von Menschen zusammengesetzt, und zwar weitgehend beliebig zusammengesetzt. Familienstruktur, wirtschaftliche Aktivitäten, soziale Prozesse, persönliche Identiät und eben auch Religion sind beliebig verhandelbar und erzeugen Realität.

 

In so einem Weltbild ist für einen objektiv vorhandenen Schöpfergott, für einen Glauben an eine reale Auferstehung und für eine nicht eingebildete Kommunkation zwischen Gott und Mensch kein Platz. Das ist dann einfach nur Blödsinn.

 

In so einem Weltbild sind soziale und familiäre Strukturen fließend und frei gestaltbar. Wirtschaftlich wertvoll ist das, was man als wirtschaftlich wertvoll bezeichnet (man schaue mal auf den Kunstmarkt ...) In der Bildung ist das digitale Lernen der Königsweg. Die Versuche, das menschliche Leben durch KI oder Gentechnik unsterblich zu machen, sind da nur ein besonders extremer Ausdruck.
Und Religion ist eben das frei ausgestaltbare Sahnehäubchen auf dem Ganzen.

 

Hier kann die Kirche einfach nicht mithalten, und jedes noch so niedrigschwellige Angebot erzeugt Desinteresse und Ablehnung, weil es eben einen fundamentalen Gegensatz gibt.

 

Nun ist es so, dass solche Weltbilder durchaus mal innerhalb von 50 Jahren zusammenbrechen können. Es gibt ja eine Reihe von Vorgängen, die die unausweichlichen Macht der Wirklichkeit zunehmend zum Vorschein bringen. Der Klimawandel, die nicht beherrschbare Migration. Die Tatsache, dass man Krankheit und Tod doch nicht wegvirtualisieren kann. Die grassierende Corona-Panik ist ja in ihrem Ausmaß völlig irrational und hat meiner Ansicht nach genau damit zu tun: da ist etwas und das geht nicht mehr weg. viele hoffen ja auf "den" Impfstoff, der die Probleme verschwinden lässt. Aber wenn es den nicht git? Was dann?

 

Die monotheistische Grunderfahrung ist die Erfahrung einer unausweichlichen Wirklichkeit der Welt. Das ist nicht eigentlich Gottesfurcht, sondern eher das Erschrecken davor, dass da überhaupt etwas ist. Dass diese unendlich vielgestaltige, und wohlgeordnete, vom allerkleinsten bis zum allergößten nach denselben Gesetzen funktionierende Welt übehaupt existiert. Wenn sich dieses Erschrecken auflöst, in das unbestimmte Gefühl, das alles nur so eine Art Computerspiel ist, ist die Gottesfrage verschwunden.

 

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu unkonkret und ist einigermaßen verständlich. Denn die Lösungsansätze sind ganz einfach:

- schlichte Familien gründen, gute Beziehungen zwischen Männern, Frauen und ihren Kindern gestalten, die biologische Ralitäten berücksichtigen

- Musik machen, die nicht aus virtuellen Klangtapeten besteht, sondern Menschen in gemeinsamem kreativem Handeln verbindet

- Traditionen nicht als frei verhandelbar betrachten, sondern als existente Wirklichkeit, mit der man in Beziehung treten muss, wenn man sie weiterentwickeln will

- kirchliche Gemeinschaft nicht als theologisches Geschwafel, sondern als reale Gemeinschaft betender Menschen, die ihr Leben auf Gott und die Auferstehungshoffnung bauen.

 

Der wichtigste konkret erfahrbare Bereich ist dabei der Bereich der Familiengestaltung. Wenn die freie Wähbarkeit von Geschlechtsidentitäten und Familienstrukturen wahr ist, in dem Sinne, dass Menschen glücklich dabei werden, glückliche Kinder großziehen und eine stabile Generationenfolge erzeugen können, dann ist das Christentum widerlegt. Dann hat Jesus sich in einem zentralen Punkt geirrt; von Sohn Gottes kann dann nicht mehr die Rede sein.(*)

 

Man sieht: das private ist nicht nur politisch, sondern auch theologisch.

 

(*) Selbstverständlich bin ich der Meinung, dass die Freiheit der Lebensgestaltung deshalb trotzdem nicht eingeschränkt werden darf, und dass überhaupt Verbote da gar nichts nützen.

 

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb Franziskaner:

Das ist eine interessante und komlexe Frage. die ist theoretisch gar nicht so einfach zu beantworten, praktisch schon. 

 

Das ist eine hochinteressante Antwort, über die ich eine Zeit nachdenken muß, für die ich mich aber jetzt schon mal bedanke. Meine Antwort kommt später, aber sie kommt.

bearbeitet 1. Juli 2020 von Marcellinus