Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor 43 Minuten schrieb laura:

 

Lebenswunden kann man nicht einfach so heilen. Aber man kann dafür sorgen, dass sie nicht ständig neu geschehen.

Gibt es denn das System, das für diese Lebenswunden verantwortlich sein soll, überhaupt noch? Du beklagst ja gleichzeitig, dass die Kirche sich aus der Fläche zurückzieht. Ich sehe bisher auch nicht, wie die Texte des synodalen Wegen diese völlig unterschiedlichen Probleme (1. Behebung des angerichteten Schadens, 2. Aufhalten des Bedeutungsverlusts) lösen sollen.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Nicht zu vergessen, der massive Schwund an potentiellem Nachwuchs an hauptamtlichem Personal. Nicht nur bei Priesteramtskandidaten (da ist er dramatisch), auch bei allen anderen Berufen.

 

Hamburg hat keinen einzigen Seminaristen in der Ausbildung - so Bischof Heße neulich. Die Anzahl der Referendare im Fach Religion in BW ist in den letzten 10 Jahren um 70% zurückgegangen. 

 

Wozu bitte braucht eine Kirche, die sich fast nur noch um sich selbst dreht, noch mehr hauptamtliches Personal?

Ich habe mittlerweile den leisen Verdacht, dass die immer stärkere Institutionalisierung und damit einhergehende Verhauptamtlichisierung mit ein Problem ist.

Da gibt es dann zu viel Leute, die eben auch finanziell von dieser Kirche abhängig sind, und da wird man dann halt noch leidensfähiger, wenn es darum geht, dass einem die materielle Existenz wegbricht. Von frommen Reden und erhebenden Gottesdiensten allein lebt es sich nämlich dann doch ziemlich schlecht. Maslowsche Bedürfnispyramide....zuerst mal will und muss der Mensch seinen Hunger und Durst stillen können, dann erst kann er sich auch seelisches Wohlgefühl besser leisten. Und kirchliche Berufe sind halt nun mal so gestrickt, dass man damit außerkirchlich nicht unbedingt was anfangen kann. 

 

Nun ja, es ist erschreckend....heute bin ich zufällig auf ein Interview gestoßen, das bereits am 28.7.2021 erschienen ist.

Kirchenrechtler Lüdecke: Synodaler Weg ist "Täuschung" der Gläubigen

Und nicht nur, dass der Synodale Weg eine "Täuschung" der Glaubigen ist, das Ganze hat System:

 

Zitat

Frage: Sehen Sie eine Selbsttäuschung der Laien oder eine Täuschung durch die Bischöfe?

Lüdecke: Beides kommt zusammen. Wenn man sich mit dem Synodalen Weg befasst und mit der Zeitgeschichte des deutschen Katholizismus in der Nachkriegszeit, hat man ein Déjà-vu nach dem anderen.

Frage: Sie schreiben von Gemeinsamkeiten des Konzepts zur Gründung des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK) 1952, zur Würzburger Synode (1972-1975), zum Vorgehen 2010 nach der Aufdeckung der Missbrauchsfälle im Berliner Canisius-Kolleg und 2018 zur Vorstellung der sogenannten MHG-Studie zu sexuellem Missbrauch in der Kirche.

Lüdecke: Die Reaktion der deutschen Bischöfe bestand jeweils darin, dass man einen nicht mehr kalkulierbaren, bedrohlichen Laien-Unmut mit Gesprächen befriedet, und dies mit immer gleichen Textbausteinen: Da geht es um "Dialog", "gemeinsame Beschlüsse", "Synodalität" und einen "geistlichen Prozess statt Demokratie". Ich sah vor meinem geistigen Auge die Wiederholungsschleife des Kinofilms "Und täglich grüßt das Murmeltier".

Frage: Wie werden die Laien "ruhiggestellt"?

Lüdecke: Es geht von Seiten der Bischöfe darum, Kritik-Hochdruck durch Gesprächsarrangements abzuleiten, indem sich Laien irgendwie beteiligt fühlen sollen, ohne entscheiden zu können: Die Laien dürfen abstimmen, aber was ihnen als Beschlussfassung suggeriert wird, ist in Wahrheit eine unverbindliche Meinungsäußerung, ein Stimmrechts-Placebo.

 

 

Es ist eigentlich verwunderlich, dass das immer wieder funktioniert. 

Wann wird verstanden, dass es "illusorisch [ist], mit Deutungsmonopolisten ertragreich diskutieren zu wollen"? Das rk Lehramt ist nunmal ein Deutungsmonopolist. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Dieser gleiche Jesus hat sich den Menschen zu gewandt und sie aufgerichtet. Allen voran denen, die nicht vollkommen sind.

 

Das stimmt. Allerdings hat Jesus unter "Aufrichten" womöglich was anderes verstanden als Du. Wie sah denn sein Aufrichten aus?

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ich denke diese Zuwendung gegenüber denen die nicht vollkommen sind, das aufrichten derer die am Boden sind - das sind die elementare Aufgaben der Kirche.

 

Da gebe ich Dir Recht.

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Und wenn wir dann schon beim Vollkommenheitsanspruch sind müssen wir darüber reden was denn Vollkommenheit meint. Von welchem Bild, wie der Mensch sein soll, müssen wir ausgehen?

 

Vollkommen wie der Vater. Also fehlerlos. Das ist das Ziel, dahin sollen wir streben. Vollkommen unabhängig davon, ob wir es überhaupt hier erreichen können.

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

Gibts doch schon. Nennt sich EKD.

 

Es erstaunt mich dann doch, dass für dich der wesentliche Unterschied zwischen evangelisch und katholisch in Zölibat, Frauenweihe und Verhältnis zur Homosexualität besteht.

Ich hatte angenommen, es sei allgemein bekannt (jedenfalls wenn man sich so strenggläubig gibt wie du), dass die Unterschiede theologischer Natur sind, im Amtsverständnis, im Sakramentenverständnis und auch in der Liturgie.

Es mag dich erstaunen, aber es gibt gut katholische Kirchen, die weihen Frauen, segnen homosexuelle Partnerschaften und haben verheiratete Priester, und es gibt andererseits streng evangelische Kirchen, die halten homosexuelle Partnerschaften für Sünde und finden, Frauen hätten in der Gemeinde zu schweigen

 

Werner

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Den Bischöfen wurde gerade wieder "Verrat", "Feigheit" und "Faulheit" vorgeworfen. Es herrscht hochaggressive Stimmung. Ein Synodaler behauptet, er habe gestern Abend wegen der Abstimmung einen Nervenzusammenbruch erlitten und die Bischöfe, die nicht in seinem Sinne abgestimmt haben, wären Schuld daran.

 

Völlig irre.

 

Völlig irre ist, dass so viele wohlmeinende engagierte rk Katholiken, wieder einmal der immer gleichen Masche auf den Leim gegangen sind, dass das Machtsystem RKK tatsächlich in einen Dialog mit ihnen treten werde.

Denn eins ist sowieso sicher:, wie @Werner001 auch schon richtig kommentiert hat:

Selbst wenn alle Bischöfe für dieses Papier gestimmt hätten, wäre höchstwahrscheinlich immer noch gar nichts anders geworden, weil halt dann von Rom aus die Order des Deutungsmonopolisten rk Lehramt gekommen wäre, dass man leider keine Vollmacht von Gott bekommen habe, diesem Papier zuzustimmen.

Dieses Mal wurde halt schon sehr früh der ewig gleiche unfruchtbare Prozess der Pseudodialoge abgekürzt.

 

 

 

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb Merkur:

Ich sehe bisher auch nicht, wie die Texte des synodalen Wegen diese völlig unterschiedlichen Probleme (1. Behebung des angerichteten Schadens, 2. Aufhalten des Bedeutungsverlusts) lösen sollen.

Beide genannten Probleme sind weder Aufgabe noch Ziel des Synodalen Weges.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Hier wird nur nochmal konstatiert, was für die ganz überwiegende Mehrheit der Kirchenmitglieder schlicht Fakt und Lebenspraxis ist.

Die Minderheit der Bischöfe beharrt dabei eben auf etwas, dass mit dem Leben der Gläubigen nichts mehr zu tun hat.

Wenn Bischöfe auf gesellschaftlich irrelevantem Quatsch bestehen, müssen sie sich nicht wundern, als kleine Gruppe komischer Sektierer angesehen werden, die zwar noch eine Menge zunehmend leerer Gebäude und Geld verwalten, sonst aber wenig.

 

Wollt auch ihr gehen?

 

(Sprich: es geht um Treue zum Evangelium, nicht um Erfolg)

 

 

Ach? Was soll jetzt mal wieder die Klammerbemerkung?

Schnell mal die unverschämte Unterstellung rausgehauen, dass diejenigen, die gingen, nicht in Treue zum Evangelium blieben. 

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Guppy:

vor einer Stunde schrieb laura:

Völlig einfach. Für die Frauenfrage gibt es eine einzige Lösung, für die Zölibatsfrage auch. Absolute Gleichberechtigung aller Geschlechter und Lebensformen in der Kirche, auch im geistlichen Amt. Ab sofort.

Gibts doch schon. Nennt sich EKD.

 

Ergebnis: starker Mitgliederschwund und geistliche Leblosigkeit.

 

Bis heute konnte mir noch niemand beantworten, warum die Kirche mit dadurch aufblühen sollte, wenn sie genauso zeitgeistversessen und verweltlicht wird wie die EKD.

 

Ich finde, hier gehen zwei Dinge durcheinander. Der Erfolg oder Misserfolg als Organisation und die Übereinstimmung mit den eigenen weltanschaulichen Positionen.

 

Daß die EKD Positionen vertritt, die du nicht teilst - geschenkt! Ob sie deshalb "geistlich lebloser" ist als die RKK, wag ich nicht zu beurteilen, halte es aber nach dem, was ich an evangelischen wie katholischen Positionen so höre, für ziemlich unwahrscheinlich. Die tun sich beide wohl nichts. 

 

Wenn man den organisatorischen Erfolg bzw. Misserfolg an der Mitgliederzahl messen will, so waren die Austrittszahlen bei den Evangelen über viele Jahre höher als bei den Katholen. Aber mittlerweile hat die kath. Kirchen die EKD in Deutschland überholt. Auch hier ist das Bild also nicht so eindeutig gegen die Evangelischen gerichtet wie du meinst. 

 

Ich denke, es ist eine Illusion zu glauben, ein erfolgreicher Synodaler Weg würde die RKK auf einmal für viele Ausgetretene und Nichtgläubige wieder attraktiv machen. Insofern ist der Hinweis auf die nachlassende Attraktivität der EKD durchaus berechtigt. Allerdings hat die kath. Kirche in diesem und einigen anderen Ländern ein zunehmendes Problem gerade mit seinen aktiven Mitgliedern, die (wie ich finde zu Recht) einen zu geringen Einfluß der Laien beklagen im Verhältnis zu ihrer wachsenden Bedeutung in einer Kirche mit schwindenden Klerikerzahlen. In dieser Hinsicht ist das Anliegen des Synodalen Weges nachvollziehbar (ohne daß es auf meine Meinung als Außenstehendem in dieser Sache wirklich ankommt). 

 

Womit sich allerdings beide Kirchen auseinandersetzen müssen, ist ihr wachsender Bedeutungsverlust angesichts einer zunehmend säkularisierten Welt, die bei beiden Kirchen auch schon die überwiegende Zahl ihrer Mitglieder erfaßt hat. Das scheint mir für beide ehemaligen Volkskirchen die bedeutsamere Frage zu sein, eine Frage, auf die wohl die Zeit ein Antwort geben wird, ziemlich unabhängig davon, was beide Kirchen tun oder nicht. 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

Timmerevers auch. Bereits gestern Abend.

Der Würzburger Bischof Jung mit einem Statement

bearbeitet 9. September 2022 von Die Angelika

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

weil halt dann von Rom aus die Order des Deutungsmonopolisten rk Lehramt gekommen wäre

Wie ich schon mehrfach sagte: eine Kirche, die bei derart durch die jeweilige Kultur geprägten Fragen wie Stellung der Frau, Verhältnis zur Homosexualität etc. Länder wie Deutschland, Kongo, Haiti und die Philippinen unter einen Hut bringen könnte, gibt es nicht. Das mag vielleicht (aber auch nur vielleicht) als mehr oder weniger loser Verbund selbständiger Landeskirchen klappen, wie bei den Anglikanern, aber zentralistisch, wie man sich das in Rom vorstellt, kann das gar nicht funktionieren 

Die kulturellen Unterschiede sind einfach zu groß. Lustigerweise begreifen das römische Prälaten ebensowenig wie deutsche Multikultiphantasten

 

Werner

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Die Angelika:

Wozu bitte braucht eine Kirche, die sich fast nur noch um sich selbst dreht, noch mehr hauptamtliches Personal?

 

Eine berechtigte Frage.

 

vor 31 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich habe mittlerweile den leisen Verdacht, dass die immer stärkere Institutionalisierung und damit einhergehende Verhauptamtlichisierung mit ein Problem ist.

 

Diesen Verdacht teile ich.

 

vor 31 Minuten schrieb Die Angelika:

Es ist eigentlich verwunderlich, dass das immer wieder funktioniert.

 

Ja.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Es gäbe eine einfache Lösung: Die Diözesanbischöfe, die dem zugestimmt haben, nehmen den Beschlusstext, unterschreiben ihn und legen ihn ihren Diözesen als lehramtlichen Text vor. In eigener Autorität als Hirten und Lehrer. Das ginge noch vor 9:00 heute morgen.

 

Für so mutig halte ich die Bischöfe nicht.

 

Die Bischöfe als Beruf(ung)sstand oder wie?

Ich finde diese Aussage etwas schräg, da ich eigentlich nach wie vor erwarte, dass ein Bischof genau das tut, was Chrysologus für den konkreten Fall sagt, nämlich dass Bischöfe den Mut haben, zu dem zu stehen, was sie in TReue zum Evangelium für richtig erachten.

 

Daher ist der Eklat für mich auch nicht, dass Bischöfe gegen dieses Papier gestimmt haben, da bin ich (o Wunder!) mit Guppy einig, dass sie ihrem Gewissen folgen müssen.

Problematisch finde ich, dass sie offensichtlich im Vorfeld nicht klar und deutlch gesagt haben, dass sie diesem Papier in dieser Form nicht zustimmen können. 

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

Es ist eigentlich verwunderlich, dass das immer wieder funktioniert. 

Wann wird verstanden, dass es "illusorisch [ist], mit Deutungsmonopolisten ertragreich diskutieren zu wollen"? Das rk Lehramt ist nunmal ein Deutungsmonopolist. 

 

Das finde ich nun gar nicht verwunderlich. Es sind alles engagiert Religiöse, erzogen im Glauben an ihre Kirche. Illusionen sind der Kern ihrer Weltanschauung.

 

bearbeitet 9. September 2022 von Marcellinus

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Man kann nur noch eins hoffen:

Dass die Laiengremien und Mitarbeiter in den Bistümer den Bischöfen, due dagegen gestimmt haben, jetzt die Zusammenarbeit verweigern.

 

Welche Zusammenarbeit? Inwiefern arbeiten welche Bischöfe denn tatsächlich mit Laien zusammen?

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Genau. Christlich korrekt hätte das heißen müssen „ich liebe dich, aber ich hasse dein Geschreibsel“

 

Werner

 

Noch besser: Ich artikuliere meinen Widerwillen angesichts deiner Kommentare aus christlich geschwisterlicher Liebe. Denn nur so kann mein Geschwister im Glauben in selbigem auch wachsen. 😉

 

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb laura:

A propos "Synodaler Weg als geistlicher Weg":

Heute steht eine gemeinsame Eucharistiefeier auf dem Programm. Die konservative Fraktion hat allerdings heute Morgen schon unter sich Eucharistie gefeiert. Sr Philippa Rath nennt es: "Selbstexkommunikation".

 

Ich bewundere diese Frau ob ihrer messerscharfen analytischen Aussagen

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Problematisch finde ich, dass sie offensichtlich im Vorfeld nicht klar und deutlch gesagt haben, dass sie diesem Papier in dieser Form nicht zustimmen können. 

 

Das zeugt nicht von Mumm, da gebe ich Dir Recht. Allerdings ist der auf der anderen Seite ebenfalls nicht da. Das, was Chryso vorschlug, hat bsilang kein dem Text zustimmender Bischof getan.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Vielleicht ist das Verweigern von Zusammenarbeit auch nicht wirklich angemessen. 

 

Sag das mal einer gewissen Sorte von Bischöfen

[Frank]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Und wenn wir dann schon beim Vollkommenheitsanspruch sind müssen wir darüber reden was denn Vollkommenheit meint. Von welchem Bild, wie der Mensch sein soll, müssen wir ausgehen?

 

Vollkommen wie der Vater. Also fehlerlos. Das ist das Ziel, dahin sollen wir streben. Vollkommen unabhängig davon, ob wir es überhaupt hier erreichen können.

Was heißt das "fehlerlos"?

Ist es ein Fehler Mann / Frau / Schwul/ lesbisch/ bin / hetero / whatever zu sein?

Und wenn ja, warum nicht?

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Das, was Chryso vorschlug, hat bsilang kein dem Text zustimmender Bischof getan.

Wird auch keiner tun. Die Zeiten, in denen Bischöfe es wagten, dem Papst die Stirn zu bieten, sind lange vorbei

 

Werner

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

vor 2 Stunden schrieb laura:

Völlig einfach. Für die Frauenfrage gibt es eine einzige Lösung, für die Zölibatsfrage auch. Absolute Gleichberechtigung aller Geschlechter und Lebensformen in der Kirche, auch im geistlichen Amt. Ab sofort.

 

Gibts doch schon. Nennt sich EKD.

 

Ergebnis: starker Mitgliederschwund und geistliche Leblosigkeit.

 

Bis heute konnte mir noch niemand beantworten, warum die Kirche mit dadurch aufblühen sollte, wenn sie genauso zeitgeistversessen und verweltlicht wird wie die EKD.

Blödsinn!

[mn1217]

Wenn es eine Sperrklausel gibt, darf man nicht überrascht sein,wenn sie genutzt wird.

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Sich nicht an Beratungen zu beteiligen ist mit, seine Einwände nicht in den Diskurs einzubringen ist mit "Faulheit" noch freundlich umschrieben.

Was erwartest du? Sollen die, die den Diskurs (in ihrer Freizeit) führen den Diskursverweigerern auch noch applaudieren?

Oster, Schwaderlapp, Hanke (nicht gestern aber auf der dritten Versammlung), Voderholzer (auch der hat gestern geschwiegen, sich aber bei der dritten Versammlung zu Wort gemeldet) hatten wenigstens die Eier mit offenen Visier in den Ring zu steigen. - Davor hab ich großen Respekt.

 

Wenn bei Teilnahme an Diskursen nur rauskommt,beleidigt oder beschimpft zu werden,ist es aber nachvollziehbar, dass diese Teilnahme nicht stattfindet.

Wenn auch schade.

bearbeitet 9. September 2022 von mn1217

[Frank]

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Ich sehe bisher auch nicht, wie die Texte des synodalen Wegen diese völlig unterschiedlichen Probleme (1. Behebung des angerichteten Schadens, 2. Aufhalten des Bedeutungsverlusts) lösen sollen.

Beide genannten Probleme sind weder Aufgabe noch Ziel des Synodalen Weges.

Ad 1.:

Diese Suppe sollen doch bitte die auslöffeln, die sie eingebrockt haben. Das müssen die Bischöfe schon selbst machen.

 

Ad 2.:

Darum ging es beim Synodalen Weg nie. Das das ein möglicher Kollateralnutzen sein könnte, daraus hat niemand einen Hehl gemacht.

 

Es geht um etwas anderes. Es geht darum die Kirche so zu gestalten das sie keine Lebenswunden (Danke für das Wort) mehr reisst.

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Wenn es eine Sperrklausel gibt, darf man nicht überrascht sein,wenn sie genutzt wird.

Miserables Sitzungsmanagement. In solchen Fällen macht man interne Probeabstimmungen, man organisiert Mehrheiten, oder man schnürt das Paket nochmals auf.

Es zeigt sich einmal mehr, was für ein Verlust der Tod Schockenhoffs ist.