Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich kann keine moralische Verpflichtung erkennen, ein bestimmtes Abstimmungsverhalten vorher öffentlich zu machen.

Noch einmal:

Das Abstimmungsverhalten war nie das eigentliche Problem.

 

[Inge33]

ergänzend zur Mikropolitik (Macht) noch folgende Position:

"Die Ankündigung in der Synodalversammlung, dass die Abstimmungsergebnisse namentlich veröffentlicht würden, verfehlte ihre einschüchternde Wirkung nicht. Die Aussicht, am medialen Pranger zu landen, ließ die Bereitschaft, sich gegen die Mehrheit zu stellen, im Saal quasi im Stundentakt sinken."

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/am-modernen-pranger-art-232084

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich kann keine moralische Verpflichtung erkennen, ein bestimmtes Abstimmungsverhalten vorher öffentlich zu machen.

 

Schlimm genug, wenn du nicht mehr erkennst, worum es geht.

Es geht eben nicht darum, ein bestimmtes Abstimmungsverhalten vorher öffentlich zu machen. Aber es sollte darum gehen, vorher in den Diskussionen um einen abzustimmenden Text, seine Stimme zu erheben und deutlich zu machen, wo man Probleme sieht. Sowas nennt man gemeinhin Dialog. Um Dialog sollte  man sich in einer Krise, und die rk Kirche wenigstens in D befindet sich definitiv in einer mächtigen Krise, besonders aufmerksam bemühen, da sich sonst die Situation weiter zu verschärfen droht.

 

Stattdessen meinen hinreichend deutsche Bischöfe, dass sie so verfahren können wie seit Jahrzehnten:

Wir bieten ein sogenanntes Dialogforum an, an dem Laien (schein)beteiligt werden. Dann sind die wieder beschäftigt in anscheinend nie enden wollender Hoffnung, dass dieses Mal endlich tatsächlich ein Dialog stattfinde. Wir  beteiligen uns nicht an der Erarbeitung der Texte, kommentieren diese auch nur vage, schüren (wie z.B. ein Bischof Oster) im Vorfeld unter dem Kirchenvolk die Angst, dass die Kirche gespalten werden könne, sprich verbreiten eine Warn- und Rohbotschaft "Fürchtet euch vor einem Zerbrechen der einen Kirche!" anstelle einer Hoffnungs- und Frohbotschaft "Fürchtet euch nicht! Wir wollen alle die eine Kirche und werden gemeinsam daran arbeiten!"

 

Bei der Abstimmung der dann erarbeiteten Texte werden diese Art von Bischöfen sich plötzlich ihres Gewissens gewahr, weshalb sie sich nicht mehr anders zu helfen wissen, als jetzt nach all den vertanen Möglichkeiten, sich zuvor ernsthaft in die Arbeit an einem gemeinsamen(!!!) Text einzubringen, ihre Stimme mit einem machtvollen Nein erheben.

Zugleich wird dann danach z.B. von einem Bischof Oster (?) erklärt, dass er sich genau vor dieser Empörung der Andersdenkenden so sehr gefürchtet habe. Aha, aus Furcht vor der Empörung darüber, dass Bischöfe mit einem Nein stimmen, ohne sich aktiv und deutlich in die Debatte eingebracht haben, bringt er sich nicht in die Debatte ein und produziert damit genau die Situation, vor der er sich so gefürchtet hat? Das möge verstehen, wer will. Ich verstehe das nicht und bin versucht, ihm entweder grenzenlose Perfidität, grenzenlose Dummheit oder den Mangel jeglicher Bodenhaftung zu unterstellen. Derzeit tendiere ich noch zur schmeichelhaftesten Antwort:

Da fehlt einfach jegliche Bodenhaftung für den Umgang mit Menschen, die sich nicht in höheren geistigen Sphären per Weihe schwebend wähnen. 

 

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

ergänzend zur Mikropolitik (Macht) noch folgende Position:

"Die Ankündigung in der Synodalversammlung, dass die Abstimmungsergebnisse namentlich veröffentlicht würden, verfehlte ihre einschüchternde Wirkung nicht. Die Aussicht, am medialen Pranger zu landen, ließ die Bereitschaft, sich gegen die Mehrheit zu stellen, im Saal quasi im Stundentakt sinken."

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/am-modernen-pranger-art-232084

 

Ja, dann muss man sich aber fragen, ob diejenigen, die sich dadurch einschüchtern lassen, wirklich die Qualifikationen zu geistlichen Führungspositionen haben.

Ein Jesus Christus wurde nicht nur an einen medialen Pranger gestellt für seine Positionierung, sondern gefoltert und gekreuzigt. 

 

 

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Aha, aus Furcht vor der Empörung (...), bringt er sich nicht in die Debatte ein

Das trifft den Falschen. Bischof Oster bringt sich sehr in die Debatte ein. Zu fast allen relevanten Fragen steht er auf der Rednerliste.

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Da fehlt einfach jegliche Bodenhaftung für den Umgang mit Menschen, die sich nicht in höheren geistigen Sphären per Weihe schwebend wähnen. 

 

Er hat mehrmals geäußert, dass er mit katholischen Homesexuellen im Gespräch steht und mit homosexuellen Priestern.

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

ergänzend zur Mikropolitik (Macht) noch folgende Position:

"Die Ankündigung in der Synodalversammlung, dass die Abstimmungsergebnisse namentlich veröffentlicht würden, verfehlte ihre einschüchternde Wirkung nicht. Die Aussicht, am medialen Pranger zu landen, ließ die Bereitschaft, sich gegen die Mehrheit zu stellen, im Saal quasi im Stundentakt sinken."

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/am-modernen-pranger-art-232084

Diskursverweigerung muss einen Preis haben.

[rince]

Kann man nicht lieber gleich den Papst an besagten Pranger stellen? Das würde allen Beteiligten viel Zeit und Nerven sparen. Nur so ein Gedanke  

[Higgs Boson]

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

Einmal mehr geht Vertrauen in uns Bischöfe verloren, meint der Essener Bischof Overbeck in seiner Stellungnahme zur Ablehnung des Textes zur Sexualmoral.

Er schließt ab mit den Worten 

Zitat

Allen Menschen, denen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung oder Identität in unserer Kirche oft unsägliches Leid zugefügt worden ist, sichere ich zu: Ich werde alles in meiner Macht stehende tun, dass für Diskriminierung im Bistum Essen kein Platz ist.

 

 

Wenn ich dann auf dieser Seite nochmals lese, dass der Text 82,2 % der Stimmen der anwesenden Delegierten und 61,1 % der Stimmen der Bischöfe erhalten hat, dann frage ich mich, wie deutlich man rk Katholiken noch vor Augen führen muss, wie die Strukturen von Kirche (die auch in einer solchen Satzung im SW bezüglich des Zustandekommens einer Mehrheit) den mündigen Laien systematisch entmündigen, und das auch noch mit ihrer Zustimmung. Denn dass eine solche Satzung genau das zementieren kann, was das Grundproblem ist, sollte klar sein.

 

Das Grundproblem ist die Ungeduld. Anstatt zu jammern, dass ein beschlußunfähiges Gremium seinen Vorschlag nicht durchbekam, sollte man sich die Zahlen genau ansehen: Das geht doch in die richtige Richtung.

 

Wie sollen Männer, die selber nie Kinder großziehen mussten, die deren Nöte und die Nöte deren Freunde nicht kennenlernen konnten, in ihrem Leben soweit reifen, dass sie heute schon benötigt mehrheitlich wie die abstimmen, die diese Reifung in ihrem Leben erfahren konnten?

 

Nichts anderes zeigt dieses Ergebnis.

 

Zölibatäre Lebensweise behindert Prozesse, macht aber Veränderung nicht unmöglich. Die geeigneten Bischöfe müssen erst noch von ihren Laienmüttern erzogen werden.

[Florianklaus]

Ich kann auch keine moralische Verpflichtung erkennen, sich aktiv an einer Debatte zu beteiligen. Möglicherweise sind die eigenen Argumente auch schon von anderen vorgebracht worden. Es muss jedem Teilnehmer unbenommen sein, sich aus den Debatten ein eigenes Urteil zu bilden und danach abzustimmen ohne dies vorher kund zu tun.

[Die Angelika]

Gerade lese ich Folgendes in einem Skript über die anschließende Aussprache:

Zitat

Gregor Maria Hoff: Ich habe einen hohen Respekt vor den Bischöfen, die auch aus einer Minderheitensituation hier ihre Meinung geäußert haben. Aber mehr als Zweidrittel der Bischöfe hatten ursprünglich zugestimmt. Auf dieser Basis ist der Text heute in die Abstimmung gegangen. Die Bischöfe, die sich nicht geäußert haben, müssen sich fragen: Was heißt das eigentlich für meine Mitbrüder? Das ist eine eigene Form von apostolischem Machtmissbrauch.

 

Fettung von mir

Äh...soll das wirklich heißen, dass im Vorfeld Zweidrittel der Bischöfe zugestimmt und dann in der tatsächlichen Abstimmung abgelehnt haben????

 

@Inge33:

Zu Bischof Oster, seinen Namen hatte ich im Zusammenhang mit dem Thema Angst mit Fragezeichen versehen, weil ich mir nicht mehr sicher wahr, wer es gewesen ist.

Zur Klärung: Es ist Weihbischof Rolf Steinhäuser aus Köln:

Zitat

Wenn Sie fragen, wovor ich Angst habe, sage ich: Genau vor dieser Situation habe ich seit Monaten Angst. Mich hier mit einer Meinung zu positionieren, die vielleicht nicht immer auf dem letzten theologischen oder philosophischen Stand ist - so ganz anders ist das in der Bischofskonferenz auch nicht. Ich hatte immer den Eindruck: Wir sind massiert worden, das nur nicht scheitern zu lassen. Ich habe es auf das Scheitern nicht angelegt. Ich bin über das Ergebnis sehr überrascht.  Ich halte das nicht aus, so unter Druck zu sein.

 

Oster ist es jedenfalls, der im gesamten bisherigen synodalen Prozess die Angst vor einer Verschärfung der Krise durch den Synodalen Weg schürt. Und gerade lese ich:

 

Zitat

Warum Bischöfe nicht den Mund aufgemacht haben, dann vielleicht, weil wir wissen, welcher Druck auf ihnen lastet.

Da spricht er nicht von sich, sondern von schweigenden geistlichen Brüdern. Dann gilt mein voriger Kommentar adressiert an die nicht wenigen mit Nein stimmenden Bischöfe, die zuvor nach Ansicht Bischof Osters aus Angst den Mund nicht aufgemacht haben

Dass er den Mund aufgemacht hat, ist so.

 

@Guppy

 

Zitat

Bischof Bertram Meier (Augsburg): [....]. Ich spreche als Bischof, nicht nur als Privatperson. Ich habe eine Portion des Volkes Gottes im Bistum Augsburg hinter mir, von denen nicht alle hinter dem Synodalen Weg stehen und die damit drohen, aus der Kirche auszutreten. Ich finde das hier bedauerlich, aber auch sehr interessant.

 

Fettung von mir.

Interessant! Was ist denn das?

Einem Bischof wird von rk Gegnern  des SW mit Kirchenaustritt gedroht. Soll das jetzt ein Argument für sein Nein  sein? Was würde er tun, wenn ihm die Befürworter des SW in seinem Bistum auch mit Kirchenaustritt drohen?

 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich kann auch keine moralische Verpflichtung erkennen, sich aktiv an einer Debatte zu beteiligen. Möglicherweise sind die eigenen Argumente auch schon von anderen vorgebracht worden. Es muss jedem Teilnehmer unbenommen sein, sich aus den Debatten ein eigenes Urteil zu bilden und danach abzustimmen ohne dies vorher kund zu tun.

So kann aber synodalität nicht funktionieren.

Es geht darum - dem Wortsinn nach -  sich gemeinsam, im hören auf den Heiligen Geist auf einen gemeinsamen Weg zu machen. Das kann nur funktionieren, wenn alle konstruktiv mitarbeiten.

[Inge33]

vor 39 Minuten schrieb Frank:

Diskursverweigerung muss einen Preis haben.

Vorhin hat sich sogar ein Reformsynodaler dagegen ausgesprochen, dass sein Abstimmungsverhalten im Internet veröffentlicht wird.

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das Grundproblem ist die Ungeduld. Anstatt zu jammern, dass ein beschlußunfähiges Gremium seinen Vorschlag nicht durchbekam, sollte man sich die Zahlen genau ansehen: Das geht doch in die richtige Richtung.

 

 

Ungeduld?

Ach, du meinst, die rk Christen sollten in göttlichen Zeitdimensionen rechnen und sich damit trösten, dass vielleicht ihre Urururururururenkel erleben, dass Bischöfe solch einen Text mittragen können. Nur, es interessiert schon meine Kinder kaum mehr, was die rk Kirche so fabriziert (und die sind rk sozialisiert).

Ich kenne mein ganzes rk Leben lang nichts anderes als dass ich vertröstet wurde, dass sich schon irgendwann mal was ändern werde. Nur dooferweise werden bis zu diesen Veränderungen noch unzählige Menschen unter die Räder der rk Kirche geraten und ihren Glauben an Gott verlieren, so sie denn nicht schon von vornherein durch eine solche Kirche vom Glauben an Gott abgeschreckt werden

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich kann auch keine moralische Verpflichtung erkennen, sich aktiv an einer Debatte zu beteiligen. Möglicherweise sind die eigenen Argumente auch schon von anderen vorgebracht worden. Es muss jedem Teilnehmer unbenommen sein, sich aus den Debatten ein eigenes Urteil zu bilden und danach abzustimmen ohne dies vorher kund zu tun.

🙄

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Vorhin hat sich sogar ein Reformsynodaler dagegen ausgesprochen, dass sein Abstimmungsverhalten im Internet veröffentlicht wird.

 

Nun, wenn Bischöfe Angst haben dürfen vor was auch immer, dann darf ein Reformsynodaler vielleicht auch Angst davor haben, von Gegnern des synodalen Wegs bedroht zu werden, wenn seine Abstimmungsergebnisse bekannt werden, vor allem wenn man erfahren muss, dass manche Gegner des synodalen Wegs nicht einmal davor zurückschrecken, einem Bischof zu drohen. Was ist denn das für ein Gehorsamsverständnis? Also doch Gehorsam nur dann, wenn es einem grad passt, dann aber sollen alle anderen auch gehorchen?

[Moriz]

vor 22 Minuten schrieb Florianklaus:

Es muss jedem Teilnehmer unbenommen sein, sich aus den Debatten ein eigenes Urteil zu bilden und danach abzustimmen ohne dies vorher kund zu tun.

Bei Liesschen Müller hättest du recht.

Nicht aber bei den Hirten unserer Kirchen, deren Aufgabe es u.a. ist, zu leiten und zu lehren. Letzteres heißt zumindest, für ihre Einstellung zu werben.

Aber vielleicht gilt das ja nicht für Hilfsbischöfe.

bearbeitet 10. September 2022 von Moriz

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Noch einmal:

Das Abstimmungsverhalten war nie das eigentliche Problem.

 

 

Erstaunlich, dass Du das wiederholst, obwohl ich schon belegt habe, dass das von Synodalen in der Tat als Problem gesehen wurde.

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

Nun, wenn Bischöfe Angst haben dürfen vor was auch immer, dann darf ein Reformsynodaler vielleicht auch Angst davor haben, von Gegnern des synodalen Wegs bedroht zu werden, wenn seine Abstimmungsergebnisse bekannt werden,

Unter diesen Bedingungen sollte man die Veröffentlichung des Abstimmungsverhaltens im Internet noch mal überdenken.

 

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

vor allem wenn man erfahren muss, dass manche Gegner des synodalen Wegs nicht einmal davor zurückschrecken, einem Bischof zu drohen.

Das ist nie gut. Man sollte seine Fragen und seine Kritik mit Respekt vortragen.

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

Was ist denn das für ein Gehorsamsverständnis?

Man muss Meinungsäußerungen eines Bischofs nicht gehorchen.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Man muss Meinungsäußerungen eines Bischofs nicht gehorchen.

 

Fein. Nun müssen wir nur noch klären, wo die Meinungsäußerung endet

 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fein. Nun müssen wir nur noch klären, wo die Meinungsäußerung endet

 

Das habe ich schon beschrieben.

 

Zu dem schon Beschriebenen kommt noch hinzu, wenn der Bischof verbindliche Glaubensaussagen früherer päpstlicher Aussagen oder Konzile wiederholt, dann ist das auch verbindlich.

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Noch einmal:

Das Abstimmungsverhalten war nie das eigentliche Problem.

 

 

Erstaunlich, dass Du das wiederholst, obwohl ich schon belegt habe, dass das von Synodalen in der Tat als Problem gesehen wurde.

Die Äußerung, die du als Beleg anführst hab ich anders wahrgenommen.

Aber seis drum.

Erstens haben sich andere Synodale, die ihrerseits auch das Abstimmungsverhalten kritisiert haben, den Vorgang anders bewertet.

Und aus dem gesehen bilde ich mir meine Meinung.

 

Und da bin ich bei denen , die sagen: Nicht konstruktiv Mitarbeiten und dann dagegen stimmen geht nicht.

 

Wenn synodalität gelingen soll, müssen alle Beteiligten sich einbringen, konstruktiv mitarbeiten. Dann kann man immer noch sagen "das Ergebnis reicht nicht".

 

Noch einmal: Das Abstimmungsverhalten war nie das eigentliche Problem.

[rorro]

Wenn man eine grundlegende andere Anthropologie und Theologie vertritt als die der Mehrheit (also bspw. die, die die Kirche weltweit bislang vertrat), wie soll denn da eine „konstruktive Mitarbeit“ genau aussehen? 

Mehrere TN haben angemerkt, dass ihre inhaltlichen Beiträge ständig - was in einem Abstimmungsprozess natürlich geschehen kann - abgelehnt wurden. Da daraufhin eben keine konstruktive Mitarbeit möglich war, haben manche die Foren verlassen, was vollkommen logisch ist.

 

Parlamentarisch nennt man so etwas Opposition. 

Nur wähnte sich hier die Mehrheit eben der 2/3 sicher und hat geirrt. 

In einem vertrauten(!) Rahmen hat scheinbar niemand die Mehrheiten vorher abgeklopft.

Dass die zahlreichen Ex-Politiker des SW so dumm wären, hatte ich nicht vermutet. Die kennen doch politische Ränkespiele.

[Frank]

Zum einen hat es doch beim Frauentext auch geklappt Brücken zu bauen.

Es ist mir nicht logisch zu machen dass das bei konstruktiver Mitarbeit nicht geklappt hätte.

 

Zum anderen:

Wenn meine Einwände permanent abgelehnt werden, muss ich mich auch hinterfragen ob ich nicht irre gehe.

Auch ein Bischof kann sich irren, selbst dann, wenn er mit Berufung auf die "beständige Lehre" argumentiert.

 

Ich reibe mir gerade die Augen das ich ausgerechnet von @rorro ein Plädoyer für die parlamentarisierung der Kirche lese.

Aber genau das ist synodalität gerade nicht!

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Zum einen hat es doch beim Frauentext auch geklappt Brücken zu bauen.

 

Das war nach der Entscheidung, das Abstimmungsverhalten öffentlich zu machen. Wenn die Druckthese stimmt, war das kein Brückenbau im Sinne eines vernünftigen, geisterfüllten Diskurses.

 

5 Mitglieder (nötig laut Satzung) haben einige Zeit später einen Antrag auf geheime Abstimmung gestellt. Darüber ließ man abstimmen: dagegen. Laut Satzung hätte es aber m.E. keiner Abstimmung bedurft, der Antrag hätte gereicht. Danach erfolgte noch einmal ein Antrag auf Überprüfung der Rechtsauslegung, aus der die Abstimmung resultierte: ebenfalls abgelehnt.

 

 

 

 

bearbeitet 10. September 2022 von Inge33

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

5 Mitglieder (nötig laut Satzung) haben einige Zeit später einen Antrag auf geheime Abstimmung gestellt. Darüber ließ man abstimmen: dagegen. Laut Satzung hätte es aber m.E. keiner Abstimmung bedurft, der Antrag hätte gereicht.

 

Schöne neue Welt.

 

Ich hoffe die weltkirchlichen Entscheidungsträger werden ihre Schlüsse daraus ziehen.