Synodaler Weg - schon versperrt?

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wie bitte?

Sorry 

Das Zitat war nicht mehr rauszunehmen.

[mn1217]

Ich bin wieder doof und damit raus 

Schade, der Faden ist interessant.

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Ich bin wieder doof und damit raus 

Schade, der Faden ist interessant.

???

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

Zum einen hat es doch beim Frauentext auch geklappt Brücken zu bauen.

 

Und warum? Weil es innerhalb der rk Kirche offenbar jede Menge Menschen nicht nur mit schier unglaublicher Leidensfähigkeit, sondern geradezu göttliche Langmut /Geduld zu geben scheint. 

Synodaler Weg: Die ewige Langmut der Laien rettet die Bischöfe

 

Zitat

Die Langmut der Laien jedoch erwies sich an einem Punkt ganz besonders unerschütterlich – nämlich da, wo die Bischöfe Entschleunigung, mehr Zeit reklamierten. Diese Leistung der Laien ist die erstaunlichste! Zur Erinnerung: Vor zwölf Jahren wurde der Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche in Deutschland öffentlich. Vor sieben Jahren hat Papst Franziskus Synodalität als Grundprinzip einer Kirche des dritten Jahrtausends proklamiert. Vor vier Jahren erschien die MHG-Studie. Vor drei Jahren begann der Synodale Weg. Seitdem sind alle wichtigen Texte kommentierbar, veränderbar und vor allem: zu lesen. Wer jetzt mehr Zeit braucht, muss erklären, warum er erst jetzt zu arbeiten beginnt.

[....]

Doch selbst das hält die ewige Langmut der Laien aus. Sie hält auch aus, dass das Frauen-Papier jetzt kein Statement mit Forderung nach Ämteröffnung ist, sondern eine Diskussionsgrundlage für die Weltkirche. Weil es sonst zu schnell geht. Sie hält es aus, dass ein Synodaler Rat in einem Synodalen Ausschuss angebahnt werden muss. Weil es sonst zu schnell geht.

Hier aber endet das Hohelied auf die Langmut der Laien. Längst nämlich bleiben Menschen auf der Strecke, werden wieder und wieder verletzt. Wo Langmut zudem falsche Rücksichtnahme oder Feigheit oder falsches Spiel ummäntelt, lässt sie sich ausnutzen. Und die alte Macht gewinnt. Es ist an den Bischöfen, die Langmut der Laien nicht länger zu strapazieren. Wer von einem Lernpozess Synodalität spricht, muss auch seine Hausaufgaben machen.

 

Fettung von mir

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

 

Gelöscht.

bearbeitet 10. September 2022 von mn1217

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb mn1217:

Ich bin wieder doof und damit raus 

Schade, der Faden ist interessant.

???

[Merkur]

Waren eigentlich alle Diözesanbischöfe da anwesend oder gibt es auch einige, die sich dem synodalen Weg insgesamt verweigern?

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

Ungeduld?

Ach, du meinst, die rk Christen sollten in göttlichen Zeitdimensionen rechnen und sich damit trösten, dass vielleicht ihre Urururururururenkel erleben, dass Bischöfe solch einen Text mittragen können. Nur, es interessiert schon meine Kinder kaum mehr, was die rk Kirche so fabriziert (und die sind rk sozialisiert).

Ich kenne mein ganzes rk Leben lang nichts anderes als dass ich vertröstet wurde, dass sich schon irgendwann mal was ändern werde. Nur dooferweise werden bis zu diesen Veränderungen noch unzählige Menschen unter die Räder der rk Kirche geraten und ihren Glauben an Gott verlieren, so sie denn nicht schon von vornherein durch eine solche Kirche vom Glauben an Gott abgeschreckt werden

 

Naja, Jesus läßt die seinen ja schon seit fast 2000 Jahren auf seine Wiederkehr warten, da sollte die Kirche in Geduld geübt sein.

 

Mir ging es darum, wie Veränderung geschieht, und warum das dauert.

[Inge33]

vor 34 Minuten schrieb Merkur:

Waren eigentlich alle Diözesanbischöfe da anwesend

nein, es haben sich ein paar entschuldigt. Ob sie online verbunden waren kann ich nicht sagen.

vor 34 Minuten schrieb Merkur:

 

 

oder gibt es auch einige, die sich dem synodalen Weg insgesamt verweigern?

Nicht dass ich wüßte. Ich glaube, man wüßte das.

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Das war nach der Entscheidung, das Abstimmungsverhalten öffentlich zu machen. Wenn die Druckthese stimmt, war das kein Brückenbau im Sinne eines vernünftigen, geisterfüllten Diskurses.

Das gilt nicht nur für die Abstimmung zur Frauenordination, sondern meiner Erinnerung nach auch für heutige Entscheidungen z.B. zur Homosexualität, Priesteramt, Predigtdienst, synodaler Ausschuss/Rat. Lediglich die Abstimmungen zur ersten Lesung eines Textes wurden geheim abgestimmt.

[Spadafora]

Wie man hört will die Mehrheit der Bischöfe die abgelehnten Positionen  in Rom und anderswo vertreten da man ja Gebetsmühlen hört dass die Beschlüsse nicht binden sind ist das das gute Recht der Mehrheit der Bischofskonferenz

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

Wie man hört will die Mehrheit der Bischöfe die abgelehnten Positionen  in Rom und anderswo vertreten da man ja Gebetsmühlen hört dass die Beschlüsse nicht binden sind ist das das gute Recht der Mehrheit der Bischofskonferenz

Zumal man nicht redlicherweise von Ablehnung reden kann 

Der Grundtext des Sexualforum hat sowohl im Plenum insgesamt als auch bei den Bischöfen eine große Mehrheit.

 

Was nicht darüber hinweg täuschen kann, das die Mehrheit nicht gross genug ist um das Papier anzunehmen.

 

Was macht man also mit einem Beschluss, der weder angenommen wurde noch abgelehnt.

 

Phillia Rath hat die Frage gestellt warum wir immer bei den Bischöfen bleiben sollen, aber die Bischöfe nicht bei ihrem Gottesvolk bleiben.

Dieses so im Zwischenraum hängende Papier nach Rom zu tragen ist eine Antwort. Die Bischöfe bleiben an der Seite ihres Gottesvolkes.

Richtig so!

bearbeitet 10. September 2022 von Frank

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wenn man eine grundlegende andere Anthropologie und Theologie vertritt als die der Mehrheit (also bspw. die, die die Kirche weltweit bislang vertrat)

Ich habe nicht den Eindruck, dass es große theologische Differenzen gibt. Was aber tatsächlich differiert, ist die Anthropologie. Dir Kirche vertritt da einfach etwas, das mit der Anthropologie der entwickelten Welt rein gar nichts mehr zu tun hat. 
die Entwicklung ist da allerdings auch echt rasant, noch eine Bischofsgeneration zurück haben selbst ausgewiesene Liberale wie Lehmann diesbezüglich Positionen vertreten, die heute nur noch von sehr konservative Bischöfen geäußert werden (von Fossilen wie Ratzinger ganz zu schweigen)

Warum das so ist, liegt meiner Meinung einfach daran, dass es für sehr, sehr viel Aspekte der kirchlichen Anthropologie einfach keinerlei nachvollziehbare Begründung gibt.

“Wurde schon immer so gelehrt“ und „ist aber Gottes Wille“ überzeugt zum Beispiel beim Thema Homosexualität in aufgeklärten Gesellschaften nicht mal mehr die Mehrheit des Klerus, von normalen Menschen ganz zu schweigen, jedenfalls dann nicht, wenn jeder sehen kann, dass ein Abweichen von der kirchlichen Lehre keinerlei negative, aber viele positive Auswirkungen hat.

“wurde schon immer so gelehrt“ und „Gott will es“ ohne weitere, nachvollziehbare Begründungen, benötigt viel, naja, ich persönlich würde es „grundsätzlichen Aberglauben“ nennen, man könnte auch magisches Denken oder Leichtgläubigkeit sagen, wie es in modernen, aufgeklärten Gesellschaften einfach nicht mehr 

vorhanden ist.

Wenn es die Kirche also nicht schafft, zum Beispiel beim Thema Homosexualität nachvollziehbare Begründungen für ihre Ansicht zu liefern, die ohne Hokuspokus auskommen, dann muss sie sich nicht wundern, wenn selbst Bischöfe das nicht mehr glauben.

Dass sie sich damit dann in Gesellschaften, die noch an Hokuspokus glauben, kompromittiert, ist richtig, aber das ist die gerechte Strafe für die böse Tat (nämlich die menschenverachtende Anthropologie)

 

Werner

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Zumal man nicht redlicherweise von Ablehnung reden kann 

Der Grundtext des Sexualforum hat sowohl im Plenum insgesamt als auch bei den Bischöfen eine große Mehrheit.

 

Was nicht darüber hinweg täuschen kann, das die Mehrheit nicht gross genug ist um das Papier anzunehmen.

 

Was macht man also mit einem Beschluss, der weder angenommen wurde noch abgelehnt.

 

Phillia Rath hat die Frage gestellt warum wir immer bei den Bischöfen bleiben sollen, aber die Bischöfe nicht bei ihrem Gottesvolk bleiben.

Dieses so im Zwischenraum hängende Papier nach Rom zu tragen ist eine Antwort. Die Bischöfe bleiben an der Seite ihres Gottesvolkes.

Richtig so!

Irgendwie klingt das wie bei Donald Trump, der davon überzeugt ist, dass man ihm den Wahlsieg geklaut hat...

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rince:

Irgendwie klingt das wie bei Donald Trump, der davon überzeugt ist, dass man ihm den Wahlsieg geklaut hat...

Naja, der hatte aber nicht 80% bei den einen und 60% bei den anderen.

 

Das Problem ist ein ganz anderes: in der RKK interessiert am Ende nur und einzig der Papst, es ist also völlig wurscht, wie irgendwelche Abstimmungen ausgehen

 

Werner

[Inge33]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

es ist also völlig wurscht, wie irgendwelche Abstimmungen ausgehen

Nicht ganz. Die Diskursatmosphäre ist für eine gute Zusammenarbeit auch wichtig und davon geprägt, wie man mit Minderheiten umgeht. Dies sind in Bezug auf den Synodalen Weg m.E. die Mißbrauchsbetroffenen und die Konservativen. Die Mißbrauchsbetroffenen haben laut dem Betroffenensprecher Norporth nicht die gleichen Rechte wie die Synodalen und den konservativen Synodalen wurde ihr Recht auf geheime Abstimmung meiner Lesart nach verweigert.

bearbeitet 10. September 2022 von Inge33

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Wenn wir uns gegenseitig beschimpfen, statt uns inhaltlich auszutauschen, passiert das was mn1217 in anderem Kontext schrieb: Wenn Betonköpfe aufeinander prallen macht der Heilige Geist was Tauben mit Betonköpfen so machen - kackt drauf und fliegt weiter.

 

Nachdem ich mir die Streams der Synodalversammlung teilweise angesehen habe, bin ich noch überzeugter, dass es überhaupt keine Basis gibt für einen Austausch. Die "Reformer" wollen eine fundamental eine andere Kirche. Wie soll es da einen Austausch auf Augenhöhe geben?

 

Und wie ich schon öfter geschrieben habe: Der SW ist kein freundlicher Dialog, bei dem nach Lösungen gesucht wird, mit denen ALLE irgendwie gut leben können. Es geht um MACHT. Es geht darum sich selbst und seine eigene Vorstellung GEGEN anderen durchzusetzen, nicht MIT anderen einen Weg zu finden. Das ist die grosse Heuchelei.

 

 

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Naja, der hatte aber nicht 80% bei den einen und 60% bei den anderen.

 

Das Problem ist ein ganz anderes: in der RKK interessiert am Ende nur und einzig der Papst, es ist also völlig wurscht, wie irgendwelche Abstimmungen ausgehen

 

Werner

 

All diese Veranstaltungen binden unendlich viel Energie von Laien und Laien an die Kirche.

Und ja, letztlich entscheidet einzig Rom. Ohne in der Satzung eine doppelte Zweidrittelmethode mit bischöflicher Sperrminorität eingebaut zu haben, hätte der ganze synodale Weg in D überhaupt nicht stattfinden können. 

Zitat

Kardinal Reinhard Marx (München): "Die Methode der Zweidrittelmehrheit war in Rom wichtig."

Quelle

 

Diese Methode der Zweidrittelmehrheit baut riesige Hürden auf, die zu einer Beschlussfassung der Synodalversammlung zu überwinden sind:

Zitat

Gemäß der Satzung des Synodalen Wegs entscheidet die Synodalversammlung mit einer Mehrheit von zwei Dritteln der anwesenden Mitglieder. Dabei haben die Bischöfe eine Sperrminorität: Neben der Zweidrittelmehrheit der gesamten Versammlung bedürfen Beschlüsse außerdem einer Zweidrittelmehrheit der anwesenden Bischöfe. 

Quelle

 

Und dann kommt auch noch dazu, dass die Bischöfe sich nicht einmal klar positionieren müssen bei der Abstimmung, sondern sich auch der Stimme enthalten können. 

Damit ist sonnenklar, dass nach wie vor alle Abstimmung von Laien nur pseudodemokratische Aktionen sind, die den Verdacht nahelegen, dass ihnen das Gefühl der Beteiligung gegeben werden soll, ohne dass sie wirklich ernsthaft und mündig beteiligt sind. Rom ist noch lange nicht einmal ansatzweise bereit, Macht geschwisterlich zu teilen. 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Nachdem ich mir die Streams der Synodalversammlung teilweise angesehen habe, bin ich noch überzeugter, dass es überhaupt keine Basis gibt für einen Austausch. Die "Reformer" wollen eine fundamental eine andere Kirche. Wie soll es da einen Austausch auf Augenhöhe geben?

 

Und wie ich schon öfter geschrieben habe: Der SW ist kein freundlicher Dialog, bei dem nach Lösungen gesucht wird, mit denen ALLE irgendwie gut leben können. Es geht um MACHT. Es geht darum sich selbst und seine eigene Vorstellung GEGEN anderen durchzusetzen, nicht MIT anderen einen Weg zu finden. Das ist die grosse Heuchelei.

 

 

was wäre Deiner Meinung nach zu tun

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Nicht ganz. Die Diskursatmosphäre ist für eine gute Zusammenarbeit auch wichtig und davon geprägt, wie man mit Minderheiten umgeht. Dies sind in Bezug auf den Synodalen Weg m.E. die Mißbrauchsbetroffenen und die Konservativen. Die Mißbrauchsbetroffenen haben laut dem Betroffenensprecher Norporth nicht die gleichen Rechte wie die Synodalen und den konservativen Synodalen wurde ihr Recht auf geheime Abstimmung meiner Lesart nach verweigert.

 

Ist dir eigentlich bewusst, was der Begriff Sperrminorität bedeutet?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Und wie ich schon öfter geschrieben habe: Der SW ist kein freundlicher Dialog, bei dem nach Lösungen gesucht wird, mit denen ALLE irgendwie gut leben können. Es geht um MACHT. 

 

Und MACHT ist sonst in der Kirche ja bekanntlich gar kein Problem. Alle Kleriker sind in ihrer Machtausübung redlich, ehrlich und verfolgen keinerlei eigene Interessen. Machtmissbrauch würde es nie geben, ebensowenig Denunziation und Bespitzelung von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. 

 

Zitat

Es geht darum sich selbst und seine eigene Vorstellung GEGEN anderen durchzusetzen, nicht MIT anderen einen Weg zu finden. Das ist die grosse Heuchelei.

 

Eine Frage: Hast du den Livestream verfolgt? Ich habe offen gestanden nicht den Eindruck. Gerade die Gesprächsatmosphäre finde ich - trotz gegenteiliger Meinungen - ausgesprochen sachlich und wertschätzend. 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Und wie ich schon öfter geschrieben habe: Der SW ist kein freundlicher Dialog, bei dem nach Lösungen gesucht wird, mit denen ALLE irgendwie gut leben können. Es geht um MACHT. Es geht darum sich selbst und seine eigene Vorstellung GEGEN anderen durchzusetzen, nicht MIT anderen einen Weg zu finden. Das ist die grosse Heuchelei.

 

Das sehe ich auch so. Allerdings ging es schon vor Beginn der Synodalersammlung um Macht, die sich Rom mit dem Gebot dieser doppelten Zweidrittelmethode schon im Vorfeld mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu erhalten trachtete. Die hohe konservativ römisch katholische Geistlichkeit hat die Macht, auch dann wenn sie nicht einmal mehr mehrheitlich von ihren bischöflichen Amtsbrüdern gedeckt ist, wie man nun deutlich an diesem Beschluss sehen kann:

Die Mehrheit der Bischöfe stimmte für den Text.

Die überwältigende Mehrheit der Laien stimmte für den Text.

Eine Minderheit von Bischöfen stimmte gegen den Text und damit ist der Text abgelehnt.

 

Der Mehrheit der Laien wird die Beteiligung an der Entwicklung einer Kirche der Zukunft verweigert. Ihnen geht es nicht um Macht, sondern darum, dass sie ernstgenommen und gehört werden. Das werden sie nicht. Das hat das ganze Drumherum um die Entstehung dieses Abstimmungsergebnisses (wieder einmal) deutlich gezeigt.

Die große (und damit römische) Heuchelei ist letztlich das, was da vereinbart wurde, damit die Synodalversammlung überhaupt stattfinden konnte. DIese doppelte Zweidrittelmehrheitmethode ist eine im Grunde rieisige Kröte, die ich persönlich schon nicht mehr bereit gewesen wäre zu schlucken. Aber nun ja...die Langmut treu ergebener rk Laien währet wohl wirklich ewiglich, sie schreien dann mal auf, werden auch noch als hasserfüllte Sonstewas beschimpft, rappeln sich wieder auf und bemühen sich wieder um Dialog...unglaublich....da kocht in mir (un?)heiliger Zorn hoch, obwohl ich doch gar nicht mehr betroffen bin...

[Guppy]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Eine Frage: Hast du den Livestream verfolgt?

 

Nicht komplett, aber von allen Tagen jeweils ein gutes Stück. Insbesondere nachdem der Grundtext zur Sexualität nicht die erforderliche Mehrheit der Bischöfe bekam, habe ich die Gesprächsatmosphäre als hochgradig aggressiv und hysterisch wahrgenommen. Die meisten Teilnehmer haben wutschnaubend ihrem Unmut Luft verschafft und Bischöfe als Feiglinge, Faulpelze und Verräter beschimpft.

 

Danach drehte sich bei den "Frauen-Text" alles nur noch darum, dass dieser auf keinen Fall genauso scheitern dürfte und es wurde versucht massiv Druck auf die Bischöfe aufzubauen.

 

Sorry, wo genau hast du denn eine wertschätzende Gesprächsatmosphäre wahrgenommen? Die Atmosphäre kam mir genauso vor wie auf einem Parteitag einer Partei, wo heftigste Machtkämpfe ausgetragen werden und es drunter und drüber geht.

 

Keine Ahnung, was das mit dem Heiligen Geist oder einem wertschätzenden Dialog zu tun haben soll. Weltliches Machtgezänke war das, sonst gar nichts. Das war mein Eindruck.

 

Achja: Wenn wir mal von ein paar Bischöfen absehen, waren so gut wie alle Teilnehmer nur Reformer. Es gab kaum Konservative, die überhaupt eingeladen waren. Und die wenigen, die dort waren, z.B. die Vertreterin von Maria 1.0, wurde sehr unhöflich und schroff angegangen.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Achja: Wenn wir mal von ein paar Bischöfen absehen, waren so gut wie alle Teilnehmer nur Reformer. Es gab kaum Konservative, die überhaupt eingeladen waren. 

Die Teilnehmerinnen und Teilnehmer waren von ihren Diözesen bzw. ihren Berufsverbänden bzw. vom ZDK delegiert. Die Tatsache, dass weniger Konservative als Progressive vertreten waren, liegt schlicht und einfach daran, dass die Reformforderungen von einem Großteil der deutschen Katholiken geteilt werden. Sicher aber nicht daran, dass das Präsidium des SW böswillig beschlossen hätte, die Konservativen auszuschließen. 

Es steht jedem Katholiken, jeder Katholikin völlig frei, sich in Pfarrgemeinde- und Diözesanräte hineinwählen zu lassen oder aber sich in katholischen Verbänden zu engagieren. Völlig unabhängig von seinen Einstellungen. 

 

A propos: Wie wäre es, wenn wir mal mit dem Schubladendenken von "Konservativen" und "Progressiven" aufhören? 

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb rince:

Irgendwie klingt das wie bei Donald Trump, der davon überzeugt ist, dass man ihm den Wahlsieg geklaut hat...

Nein. da wurde gar nix geklaut.

Der Beschluss verfehlte die notwendige Mehrheit und wurde nicht angenommen. Daran gibt's nichts zu diskutieren.

 

Fakt ist auch das er bei beiden Bezugsgruppen - Plenum gesamt und Bischöfe - mehr als 50% Zustimmung erfahren hat. Im Plenum insgesamt sogar mehr als 80%. Und nun stehen die Bischöfe vor der Frage: Wie damit umgehen?