Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

Gerade eben schrieb Frank:

Nein. da wurde gar nix geklaut.

Der Beschluss verfehlte die notwendige Mehrheit und wurde nicht angenommen. Daran gibt's nichts zu diskutieren.

 

Fakt ist auch das er bei beiden Bezugsgruppen - Plenum gesamt und Bischöfe - mehr als 50% Zustimmung erfahren hat. Im Plenum insgesamt sogar mehr als 80%. Und nun stehen die Bischöfe vor der Frage: Wie damit umgehen?

 

Das Problem ist letztlich die Satzung des SW. Das Dokument hat 80% Zustimmung der Synodalversammlung. Das ist eine satte Mehrheit. 

Aufgrund der Satzung braucht es aber die separate Zustimmung von 2/3 der Bischöfe. Und genau die wurde - um 4 Stimmen! - verfehlt. 

 

Es stellt sich für mich die Frage, ob diese in der Satzung vorgesehene Sperrminorität nicht eigentlich das Problem ist ... 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Phillia Rath hat die Frage gestellt warum wir immer bei den Bischöfen bleiben sollen, aber die Bischöfe nicht bei ihrem Gottesvolk bleiben.

 

Es ist keineswegs so, dass das Volk immer den Bischöfen folgen muss. Wenn sie nicht den katholischen Glauben bekennen - wie damals, als die Mehrheit der germanischen Bischöfe nicht orthodox war sondern arianisch (würde heute kein Hahn nach krähen, derzeit geht’s im weiteren Sinn vor allem um Sex) - dann müssen sie ihnen nicht folgen. Die einfachen Leute waren damals katholisch und nicht arianisch.

 

Wenn sie aber den katholischen Glauben bekennen, gelegen oder ungelegen (letzteres kommt eben auch vor), dann ist ihnen zu folgen.

 

Es sei denn man will nicht.

 

Dann lässt man es eben.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb laura:

Es stellt sich für mich die Frage, ob diese in der Satzung vorgesehene Sperrminorität nicht eigentlich das Problem ist ... 

 

Das kommt darauf an, ob man politisch denkt oder synodal im Sinne von Franziskus.

[Guppy]

vor 37 Minuten schrieb Spadafora:

was wäre Deiner Meinung nach zu tun

 

Ich wäre für einen echten Gesprächsprozess, bei dem es nicht darum geht sich irgendwie "durchzusetzen", Mehrheiten zu bekommen und kirchenpolitische "Siege" zu erringen. Alle "Lager" in der Kirche sollte dabei in gleichem Mass vertreten sein. Es sollte einfach darum gehen, dass jeder in ruhiger Atmosphäre seine geistlichen Nöte und Sorgen und Wünsche vortragen kann. Es sollte darum gehen, dass man sich gegenseitig zuhört und auf einander eingeht. Die Bischöfe sollten einfach zuhören, welche Nöte die Gläubigen verschiedener Strömungen in der Kirche so haben. Und man könnte gemeinsam Wege suchen, damit umzugehen. Gerade dadurch, dass es nicht um kirchenpolitischen Kampf ginge, sondern um gegenseitiges Verständnis und das Erarbeiten von Lösungen, bei denen ALLE (nicht nur eine bestimmte Gruppe) beachtet und berücksichtigt werden, fände ich das eine gute Sache.

[laura]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Ich wäre für einen echten Gesprächsprozess, bei dem es nicht darum geht sich irgendwie "durchzusetzen", Mehrheiten zu bekommen und kirchenpolitische "Siege" zu erringen. Alle "Lager" in der Kirche sollte dabei in gleichem Mass vertreten sein. Es sollte einfach darum gehen, dass jeder in ruhiger Atmosphäre seine geistlichen Nöte und Sorgen und Wünsche vortragen kann. Es sollte darum gehen, dass man sich gegenseitig zuhört und auf einander eingeht. Die Bischöfe sollten einfach zuhören, welche Nöte die Gläubigen verschiedener Strömungen in der Kirche so haben. Und man könnte gemeinsam Wege suchen, damit umzugehen. Gerade dadurch, dass es nicht um kirchenpolitischen Kampf ginge, sondern um gegenseitiges Verständnis und das Erarbeiten von Lösungen, bei denen ALLE (nicht nur eine bestimmte Gruppe) beachtet und berücksichtigt werden, fände ich das eine gute Sache.

Wenn wir 30 oder 40 Jahre früher wären und die Entfremdung der Gläubigen von der Hierarchie gerade anfangen würde, könnte das eine Lösung sein. Derzeit brennt die Hütte aber dermaßen, dass man handeln muss. Wenn man jetzt noch einmal lange Gesprächsprozesse beginnt (davon hatten wir genug), die dann doch keine konkreten Schritte bringen, verliert die Kirche nur noch mehr Gläubige. 

 

Es werden ALLE berücksichtigt. Nur: Wenn völlig gegensätzliche Ansätze im Raum stehen (z.B. "Frauen sollen predigen dürfen" vs "Frauen sollen auf keinen Fall predigen dürfen") muss man sich entscheiden. Und dabei ist die Abstimmung immer noch die fairste Variante. 

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Guppy:

Insbesondere nachdem der Grundtext zur Sexualität nicht die erforderliche Mehrheit der Bischöfe bekam, habe ich die Gesprächsatmosphäre als hochgradig aggressiv und hysterisch wahrgenommen.

Mit Verlaub, da hast du einen anderen Stream verfolgt als ich.

Emotional war es. Aggressiv eher nicht.

 

vor 28 Minuten schrieb Guppy:

Die meisten Teilnehmer haben wutschnaubend ihrem Unmut Luft verschafft und Bischöfe als Feiglinge, Faulpelze und Verräter beschimpft.

Die Worte Feigling und Faulpelz wurde von einem(!) Synodalen benutzt.

Ob das so offensiv notwendig war, darüber kann man geteilter Meinung sein. 

Die eigentliche Arbeit geschah zwischen den Vollversammlungen. In Hearings in Diskussionsrunden über Textarbeiten via Online-Tools. Wenn Bischöfe da durch Abwesenheit glänzen, ist das durchaus kritikwürdig.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Alle "Lager" in der Kirche sollte dabei in gleichem Mass vertreten sein.

 

Das fände ich auch gut.

Konkret hieße das:

Ende mit der Sperrminorität der Bischöfe. 

Wie findest du das?

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb laura:

Wenn wir 30 oder 40 Jahre früher wären und die Entfremdung der Gläubigen von der Hierarchie gerade anfangen würde, könnte das eine Lösung sein. Derzeit brennt die Hütte aber dermaßen, dass man handeln muss. Wenn man jetzt noch einmal lange Gesprächsprozesse beginnt (davon hatten wir genug), die dann doch keine konkreten Schritte bringen, verliert die Kirche nur noch mehr Gläubige.

 

Redest du von Gläubigen oder von Kirchenmitgliedern? Das ist ein grosser Unterschied.

 

vor 5 Minuten schrieb laura:

Es werden ALLE berücksichtigt.

 

In welchem Text und an welcher Stelle genau wurde Maria 1.0 berücksichtigt?

 

vor 6 Minuten schrieb laura:

Nur: Wenn völlig gegensätzliche Ansätze im Raum stehen (z.B. "Frauen sollen predigen dürfen" vs "Frauen sollen auf keinen Fall predigen dürfen") muss man sich entscheiden. Und dabei ist die Abstimmung immer noch die fairste Variante.

 

Ungefähr so fair, als würde man Gremium, das aus 98 Grünen und 2 CSUler besteht darüber abstimmen lassen, ob Kernkraftwerke weiter betrieben werden sollen.

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das fände ich auch gut.

Konkret hieße das:

Ende mit der Sperrminorität der Bischöfe. 

Wie findest du das?

 

Ich halte allgemein überhaupt nichts über demokratische Abstimmungen. Das endet wie in der Politik nur in einem verbissenen Kampf um Mehrheiten. Das hat für mich absolut gar nichts mit dem Hören auf den Heiligen Geist zu tun. Das ist weltlicher Machtkampf.

 

Es sollte meiner Meinung nach nur um das Austauschen von geistlichen Nöten und Problemen gehen. Da haben verschiedene Gruppen in der Kirche unterschiedliche Nöte und Probleme. Darüber sollte man in Ruhe, ohne Machtkämpfe, sprechen und sich zuhören können.

[Die Angelika]

vor 42 Minuten schrieb Guppy:

Sorry, wo genau hast du denn eine wertschätzende Gesprächsatmosphäre wahrgenommen? Die Atmosphäre kam mir genauso vor wie auf einem Parteitag einer Partei, wo heftigste Machtkämpfe ausgetragen werden und es drunter und drüber geht.

 

 

Zitat

 Wenn der eine oder andere Bischof Spitzentheologinnen und -theologen mangelnde theologische Tiefe oder Reife attestierte

 

, wie Markus Nolte, ein Beobachter der Versammlung berichtet,zeugt das auch nicht gerade von Wertschätzung. Das ist also wohl nichts, was man nur irgendwelchen imaginären progressiven Kirchenreformwilligen zuschreiben kann, es sei denn man ist betriebsblind

 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Ungefähr so fair, als würde man Gremium, das aus 98 Grünen und 2 CSUler besteht darüber abstimmen lassen, ob Kernkraftwerke weiter betrieben werden sollen.

Wenn die 100 Mitglieder des Gremiums von 100 Wahlkreisen entsendet würden und 98 dieser Wahlkreise  nach reiflicher Überlegung und demokratischen Wahlen - Grüne entsenden und 2 CSUler, dann wäre es ein repräsentatives Bild der Bevölkerung. 

 

Zitat

 

In welchem Text und an welcher Stelle genau wurde Maria 1.0 berücksichtigt?

 Wenn die Vertreterin von Maria 1.0 nicht mantramäßig immer die gleichen - sachlich falschen und theologisch schwachen - Argumente wiederholen würde (mir kommt sie vor wie eine Schallplatte, die einen Sprung hat), hätte man gute Argumente sicher berücksichtigt. Nur sind ihre Argumente offensichtlich weder wissenschaftlich valide noch spirituell überzeugend.

Demokratie heißt nicht, dass jeglicher Unfug, den eine Minderheit von sich gibt, in alle politischen Entscheidungen mit einbezogen werden. Sondern dass jeder die Möglichkeit hat, seine Position vorzutragen und den Versuch zu machen, die Mehrheit davon zu überzeugen. 

[Die Angelika]

vor 48 Minuten schrieb Guppy:

Die meisten Teilnehmer haben wutschnaubend ihrem Unmut Luft verschafft und Bischöfe als Feiglinge, Faulpelze und Verräter beschimpft.

 

Ich weiß ja nicht, welch selektiv wahrnehmenden Quellen du benutzt, ich würde dir da mal diese Informationsquelle empfehlen. Das ist eine Bistumszeitung und damit wohl für  eine Quelle, der man vertrauen darf

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb laura:

 

Das Problem ist letztlich die Satzung des SW. Das Dokument hat 80% Zustimmung der Synodalversammlung. Das ist eine satte Mehrheit. 

Aufgrund der Satzung braucht es aber die separate Zustimmung von 2/3 der Bischöfe. Und genau die wurde - um 4 Stimmen! - verfehlt. 

 

Es stellt sich für mich die Frage, ob diese in der Satzung vorgesehene Sperrminorität nicht eigentlich das Problem ist ... 

 

Lach! Die Frage stellt sich für dich wirklich noch? Ernsthaft? Diese satzungsmäßige  Sperrminorität bildet genau das Machtsystem der Institution Kirche ab. Da weißt du doch auch, dass dieses System ein Problem darstellt.

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

 

Das kommt darauf an, ob man politisch denkt oder synodal im Sinne von Franziskus.

 

Lach! Ja, das wird es sein!

Es kommt darauf an, ob man Synode im Sinne von Priesterkollegium oder im Sinne von Kirchenversammlung versteht.

Noch anders gesagt: Es kommt darauf an, ob man sich einbildet, dass Priester die Kirche vollständig abbilden oder ob zur vollständigen Abbildung auch ein mündiges Volk gehört.

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb laura:

Und dabei ist die Abstimmung immer noch die fairste Variante. 

 

Es wurde abgestimmt.

Die Abstimmungsmodalitäten waren bekannt.

Ich sage es mal ganz provokativ:

Wohlmeinende, engagierte, hoffnungsvolle, gutgläubige und kirchentreue römische Katholiken haben halt wieder mal darauf vertraut, dass sie 2/3 der Bischöfe mit Argumenten überzeugen könnten. Das haben sie nicht geschafft. 
Man hat sich mit der Zustimmung, unter einer solchen Satzung überhaupt erst mit der Erarbeitung von Texten zu beginnen, wieder einmal auf ein klassisch römisch-katholisches Dialogverständnis eingelassen, das nichts mit einem echten Dialog zu tun hat, weil mit dieser Satzung die bisherigen Machtverhältnisse realistischerweise  recht gut abgesichert sind.

 

Irgendwie ist es schon sarkastisch, wenn dann die sperrminoritären Bischöfe sich auf ihr Gewissen berufen. Denn das Vertrauen auf Gott scheint ja nicht so groß zu sein, dass man nicht doch eine Sperrminorität per Satzung einbauen musste. Da frage ich mich dann schon, wieso sie dann so sehr darauf vertrauen, dass ihre eigene Einschätzung zu den Themen so vollkommen geistdurchwirkt ist. 😉

[rorro]

Ich halte es für gelinde gesagt unwahrscheinlich, angesichts der Geschichte politischer Systeme und ihrer Dauer, daß die Kirche ihr Regierungssystem nach 2000 Jahren und mehrfach stattgehabtem Kampf gegen politischen Einfluss ändern wird.

 

Sprich: geleitet wird die Kirche allein durch Bischöfe.

 

Das bleibt so. Mit Sicherheit.

bearbeitet 10. September 2022 von rorro

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb Guppy:

 

Redest du von Gläubigen oder von Kirchenmitgliedern? Das ist ein grosser Unterschied.

 

Also mich hat die rk Kirche z.B. auch verloren und ich bin Gläubige. Ich kenne zudem durchaus Gläubige, die es mir gleichgetan haben, und weiß auch von aktiven Gläubigen, die sich angesichts des derzeitigen Zustands der rk Kirche auch mit dem Gedanken tragen.

 

Hör auf, dir was vorzumachen. Es sind nicht nur Kirchenmitglieder ("Karteileichen"), die verloren gehen

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb Guppy:

Es sollte meiner Meinung nach nur um das Austauschen von geistlichen Nöten und Problemen gehen. Da haben verschiedene Gruppen in der Kirche unterschiedliche Nöte und Probleme. Darüber sollte man in Ruhe, ohne Machtkämpfe, sprechen und sich zuhören können.

Und dann?

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb Guppy:

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

was wäre Deiner Meinung nach zu tun

 

Ich wäre für einen echten Gesprächsprozess, bei dem es nicht darum geht sich irgendwie "durchzusetzen", Mehrheiten zu bekommen und kirchenpolitische "Siege" zu erringen. Alle "Lager" in der Kirche sollte dabei in gleichem Mass vertreten sein. 

Was ich von deiner Vorstellung zur Synode Zusammensetzung halte hab ich hier schon mehrfach geschrieben - Stichwort: false Balance - das muss ich hier nicht wiederholen.

 

vor 41 Minuten schrieb Guppy:

Es sollte einfach darum gehen, dass jeder in ruhiger Atmosphäre seine geistlichen Nöte und Sorgen und Wünsche vortragen kann. Es sollte darum gehen, dass man sich gegenseitig zuhört und auf einander eingeht. Die Bischöfe sollten einfach zuhören, welche Nöte die Gläubigen verschiedener Strömungen in der Kirche so haben. Und man könnte gemeinsam Wege suchen, damit umzugehen. Gerade dadurch, dass es nicht um kirchenpolitischen Kampf ginge, sondern um gegenseitiges Verständnis und das Erarbeiten von Lösungen, bei denen ALLE (nicht nur eine bestimmte Gruppe) beachtet und berücksichtigt werden, fände ich das eine gute Sache.

Das Problem am Donnerstag war, das genau das was du dir wünscht von einigen konservativen um Oster, Voderholzer et al (in wie weit das auf die genannten zu trifft kann ich nicht sagen) verweigert wurde.

Es hat hearings gegeben, es gab die Möglichkeit der Beteiligung.. Ein hinhören auf die Nöte und ein gemeinsames Suchen nach Lösungen wurde schlicht verweigert. 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Ich halte es für gelinde gesagt unwahrscheinlich, angesichts der Geschichte politischer Systeme und ihrer Dauer, daß die Kirche ihr Regierungssystem nach 2000 Jahren und mehrfach stattgehabtem Kampf gegen politischen Einfluss ändern wird.

 

Sprich: geleitet wird die Kirche allein durch Bischöfe.

 

Das bleibt so. Mit Sicherheit.

 

Das derzeitige Regierungssystem der rk Kirche besteht nicht seit 2000 Jahren. Das weißt du ziemlich sicher, so weit reichen auch deine Kirchengeschichtskenntnisse

 

Und sorry, wo niemand mehr zum Leiten da ist, kann auch niemand mehr durch Bischöfe geleitet werden. Sie können sich bestenfalls am Ende gegenseitig leiten. 😉

[Guppy]

vor 24 Minuten schrieb laura:

Wenn die 100 Mitglieder des Gremiums von 100 Wahlkreisen entsendet würden und 98 dieser Wahlkreise  nach reiflicher Überlegung und demokratischen Wahlen - Grüne entsenden und 2 CSUler, dann wäre es ein repräsentatives Bild der Bevölkerung.

 

Ist die Synodalversammlung denn demokratisch von den Gläubigen gewählt?

 

Also ich kann mich nicht erinnern jemals Wahlunterlagen erhalten zu haben, wo ich meinen Vertreter für die Synodalversammlung hätte wählen können.

 

 

[Guppy]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Hör auf, dir was vorzumachen. Es sind nicht nur Kirchenmitglieder ("Karteileichen"), die verloren gehen

 

Bist du sicher? Ich kenne persönlich keinen wirklich gläubigen Katholiken, der auch nur in Erwägung zieht aus der Kirche auszutreten. Ich kenne aber jede Menge Leute, die auf dem Papier Kirchenmitglieder sind, aber schon seit 20 Jahren keine Kirche mehr von innen gesehen haben und in letzter Zeit ausgetreten sind, weil sich gerade mal irgendeine Gelegenheit ergab.

 

Denke mal es wird demnächst noch eine grosse Austrittswelle von "Karteileichen" geben. Durch die extrem steigenden Energiepreise brauchen viele Menschen jeden Cent. Da lohnt sich dann der Gang zum Bürgeramt um den Kirchenaustritt zu erklären und wenigstens die Kirchensteuer zu sparen.

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Bist du sicher? Ich kenne persönlich keinen wirklich gläubigen Katholiken, der auch nur in Erwägung zieht aus der Kirche auszutreten. Ich kenne aber jede Menge Leute, die auf dem Papier Kirchenmitglieder sind, aber schon seit 20 Jahren keine Kirche mehr von innen gesehen haben und in letzter Zeit ausgetreten sind, weil sich gerade mal irgendeine Gelegenheit ergab.

 

Denke mal es wird demnächst noch eine grosse Austrittswelle von "Karteileichen" geben. Durch die extrem steigenden Energiepreise brauchen viele Menschen jeden Cent. Da lohnt sich dann der Gang zum Bürgeramt um den Kirchenaustritt zu erklären und wenigstens die Kirchensteuer zu sparen.

 

Natürlich bin ich mir sicher, dass ich gläubige Christin bin. Und selbstverständlich leide ich auch nicht an einer religiösen Form des Münchhausen-Syndroms. Ich war sehr gerne rk Religionslehrerin, ich war in diversen Gemeinden engagiert, das hatte ich letzthin schon mal geschrieben. Ich habe sogar schon Gebetstexte in Büchern veröffentlichen dürfen, in denen auch Bischöfe Gebetstexte veröffentlichten. Spricht sicher alles dafür, dass ich nicht katholisch bin. 

Dass du (und rorro) natürlich bestreiten wirst, dass ich gläubige Katholikin bin (ich bin das immer noch), ist mir schon klar. Weil für dich ein gläubiger Katholik genau deine Form des Glaubens haben muss, um als gläubiger Katholik zu gelten. Oder gelten dir alle am Synodalen Weg Beteiligten und alle Reformwilligen noch als gläubige Katholiken? Ist eine laura oder ein Frank für dich gläubigeR KatholikIN? Oder tun die deiner Meinung nach nur noch so und sind eigentlich Protestanten? 

Mir scheint, für dich gibt es nur zwei mögliche Gründe, die rk Kirche zu verlassen:

1) man glaubt gar nichts mehr und will Kirchensteuer sparen

2) man ist nicht katholisch, sondern protestantisch

 

Dem ins Auge zu sehen, dass es Katholiken gibt, die ihrer rk Kirche den Rücken kehren, weil sie sie beim besten Willen nicht mehr aushalten, scheint für dich ein Ding der Unmöglichkeit. 

[MartinO]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Ich halte es für gelinde gesagt unwahrscheinlich, angesichts der Geschichte politischer Systeme und ihrer Dauer, daß die Kirche ihr Regierungssystem nach 2000 Jahren und mehrfach stattgehabtem Kampf gegen politischen Einfluss ändern wird.

 

Sprich: geleitet wird die Kirche allein durch Bischöfe.

 

Das bleibt so. Mit Sicherheit.

Vorausgesetzt, die Bischöfe folgen dem wahren Glauben - was inzwischen die Mehrheit der sich als katholisch bezeichnenden Menschen bezweifelt.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Ohne in der Satzung eine doppelte Zweidrittelmethode mit bischöflicher Sperrminorität eingebaut zu haben, hätte der ganze synodale Weg in D überhaupt nicht stattfinden können. 

In Rom wusste man ja schon im voraus, dass die Ergebnisse des SW für die Tonne sind, wenn sie (was zu erwarten war) nicht mit der römischen Linie übereinstimmen. Daher die Hoffnung, mit der 2/3 Mehrheit würde es erst gar nicht soweit kommen. 

Natürlich hätte man in Deutschland das auch schon vorher wissen können und die Synodalen hätten die Zeit sinnvoller nutzen können, zum Beispiel einen schönen Wellnessurlaub machen oder ein gutes Buch lesen, oder am Ballermann ordentlich abfeiern können. Wäre alles sinnvoller gewesen als diese Diskussionen, die von vornherein völlig sinnfrei waren, weil niemand in Rom auch nur im Traum daran dachte, sie ernst zu nehmen. Und in dieser Kirche gilt nun mal ausschließlich, was Rom tut, alles andere ist eh für die Mülltonne.

 

Werner