Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb MartinO:

Nicht notwendigerweise.
Die meisten Menschen wählen ihn allerdings. Auch ich habe ihn schon viel zu oft gewählt, als dass ich noch auf die Gnade Gottes hoffen dürfte.

 

Gerade dann darfst Du sogar mit Sicherheit drauf hoffen.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Also: natürlich sind die Bischöfe nicht demokratisch gewählt. Na und?

.. Dann ist es ja wohl völlig absurd, ausgerechnet die nicht den Regeln moderner Demokratien entsprechende Auswahl der Laien des SW als Kritikpunkt zu bringen. 

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

Der Papst ist lediglich die Instanz, die beurteilen darf, was römisch katholisch ist.

 

Und griechisch-katholisch, maronitisch, koptisch-katholisch, syro-malabar etc.

 

Im religiösen Kontext wird mit „katholisch“ normalerweise all das gemeint, was mit dem Papst stattfindet.

 

Da die Kirche da kein Copyright drauf hat, können sich auch Mormonen oder Neuheiden „katholisch“ nennen, doch das entleert den Begriff.

 

Der katholische Glaube umfasst das, was die Kirche verpflichtend zu Glauben vorlegt. Verpflichtend ist das, was bei Ablehnung zum Ausschluss aus der sakramentalen Gemeinschaft führt und als solches dokumentiert ist oder was explizit positiv als definitiv anzunehmen vorgelegt wird.

 

In der Lehre der Kirche ist das alles geregelt, da gibt es keine Geheimnisse.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb laura:

.. Dann ist es ja wohl völlig absurd, ausgerechnet die nicht den Regeln moderner Demokratien entsprechende Auswahl der Laien des SW als Kritikpunkt zu bringen. 

 

Wenn man sich einer demokratischen Verfassung rühmt bzw. Demokratie fordert, dann sollte man - wie immer bei Forderungen - bei sich anfangen.

 

Wenn die Laien des SW sagen würden: ist uns egal, dann gäbe es keine Kritik meinerseits, das sie das ja auch zeigen.

bearbeitet 11. September 2022 von rorro

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Oder wir halten die jeweilige aktuelle Mehrheitsmeinung im Volk für die authentische Interpretation der Offenbarung, womit diese ad absurdum geführt wird. Dann können wir gleich das Credo alle paar Jahre per repräsentativer Umfrage neu gestalten.

Gerettet von mir.

Die Frage ist: Wer will das?

Nein, das ist nicht die Frage. Das will nämlich niemand.

Also ist die eigentliche Frage: Was soll der Strohmann?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Gerettet von mir.

Die Frage ist: Wer will das?

Nein, das ist nicht die Frage. Das will nämlich niemand.

Also ist die eigentliche Frage: Was soll der Strohmann?

 

Das ist einfach nur die logische Konsequenz der Forderung, die Bischöfe sollen doch das lehren, was das Volk fordert.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Gerettet von mir.

Die Frage ist: Wer will das?

Nein, das ist nicht die Frage. Das will nämlich niemand.

Also ist die eigentliche Frage: Was soll der Strohmann?

 

Das ist einfach nur die logische Konsequenz der Forderung, die Bischöfe sollen doch das lehren, was das Volk fordert.

Nein, das ist ein Strohmann.

Die Schrift und das Credo sind Conditio sine qua non. Ich seh keinen der das anders sehen würde.

 

Bereits der Katechismus ist Auslegung der beiden Grunddokumente... Und damit änderbar.

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich wäre für einen echten Gesprächsprozess, bei dem es nicht darum geht sich irgendwie "durchzusetzen", Mehrheiten zu bekommen und kirchenpolitische "Siege" zu erringen. Alle "Lager" in der Kirche sollte dabei in gleichem Mass vertreten sein. Es sollte einfach darum gehen, dass jeder in ruhiger Atmosphäre seine geistlichen Nöte und Sorgen und Wünsche vortragen kann. Es sollte darum gehen, dass man sich gegenseitig zuhört und auf einander eingeht. Die Bischöfe sollten einfach zuhören, welche Nöte die Gläubigen verschiedener Strömungen in der Kirche so haben. Und man könnte gemeinsam Wege suchen, damit umzugehen. Gerade dadurch, dass es nicht um kirchenpolitischen Kampf ginge, sondern um gegenseitiges Verständnis und das Erarbeiten von Lösungen, bei denen ALLE (nicht nur eine bestimmte Gruppe) beachtet und berücksichtigt werden, fände ich das eine gute Sache.

das ist keine Lösung da die große #Mehrheit von Bischöfen und der engagierten Laien wollen Reformen  da muß man nicht zuhören, das ist bekannt
die verschwindende konservative Minderheit  will ja keine Reformen das Gerede und zuhören geht jetzt seit Jahrzehnten
und konservative Minderheiten blockieren also ist das keine Lösung

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Bist du sicher? Ich kenne persönlich keinen wirklich gläubigen Katholiken, der auch nur in Erwägung zieht aus der Kirche auszutreten. Ich kenne aber jede Menge Leute, die auf dem Papier Kirchenmitglieder sind, aber schon seit 20 Jahren keine Kirche mehr von innen gesehen haben und in letzter Zeit ausgetreten sind, weil sich gerade mal irgendeine Gelegenheit ergab.

 

Denke mal es wird demnächst noch eine grosse Austrittswelle von "Karteileichen" geben. Durch die extrem steigenden Energiepreise brauchen viele Menschen jeden Cent. Da lohnt sich dann der Gang zum Bürgeramt um den Kirchenaustritt zu erklären und wenigstens die Kirchensteuer zu sparen.

und dann bleibt eine kleine Minderheit mit einer progressiven Mehrheit und jammernden konservativen Kleingruppen

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

 

Nicht komplett, aber von allen Tagen jeweils ein gutes Stück. Insbesondere nachdem der Grundtext zur Sexualität nicht die erforderliche Mehrheit der Bischöfe bekam, habe ich die Gesprächsatmosphäre als hochgradig aggressiv und hysterisch wahrgenommen. Die meisten Teilnehmer haben wutschnaubend ihrem Unmut Luft verschafft und Bischöfe als Feiglinge, Faulpelze und Verräter beschimpft.

 

Danach drehte sich bei den "Frauen-Text" alles nur noch darum, dass dieser auf keinen Fall genauso scheitern dürfte und es wurde versucht massiv Druck auf die Bischöfe aufzubauen.

 

Sorry, wo genau hast du denn eine wertschätzende Gesprächsatmosphäre wahrgenommen? Die Atmosphäre kam mir genauso vor wie auf einem Parteitag einer Partei, wo heftigste Machtkämpfe ausgetragen werden und es drunter und drüber geht.

 

Keine Ahnung, was das mit dem Heiligen Geist oder einem wertschätzenden Dialog zu tun haben soll. Weltliches Machtgezänke war das, sonst gar nichts. Das war mein Eindruck.

 

Achja: Wenn wir mal von ein paar Bischöfen absehen, waren so gut wie alle Teilnehmer nur Reformer. Es gab kaum Konservative, die überhaupt eingeladen waren. Und die wenigen, die dort waren, z.B. die Vertreterin von Maria 1.0, wurde sehr unhöflich und schroff angegangen.

diese Charakterisierung von Bischöfen ist ja auch nicht ganz falsch, auch wurde niemand schroffer angegangen, als das Kardinal Müller regelmäßig macht und von Konservativen dafür Applaus bekommt

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Redest du von Gläubigen oder von Kirchenmitgliedern? Das ist ein grosser Unterschied.

 

 

In welchem Text und an welcher Stelle genau wurde Maria 1.0 berücksichtigt?

 

 

Ungefähr so fair, als würde man Gremium, das aus 98 Grünen und 2 CSUler besteht darüber abstimmen lassen, ob Kernkraftwerke weiter betrieben werden sollen.

in einem demokratischen Prozess ist die Abstimmung die Entscheidung  endgültig das ewige Reden und zuhören, ohne das sich etwas ändert wird von  kirchlichen Autoritäten seit Jahrzehnten angewendet 

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Ist die Synodalversammlung denn demokratisch von den Gläubigen gewählt?

 

Also ich kann mich nicht erinnern jemals Wahlunterlagen erhalten zu haben, wo ich meinen Vertreter für die Synodalversammlung hätte wählen können.

 

 

was jetzt demokratie oder kirchliche Autorität beides geht nicht 

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Ich halte es für gelinde gesagt unwahrscheinlich, angesichts der Geschichte politischer Systeme und ihrer Dauer, daß die Kirche ihr Regierungssystem nach 2000 Jahren und mehrfach stattgehabtem Kampf gegen politischen Einfluss ändern wird.

 

Sprich: geleitet wird die Kirche allein durch Bischöfe.

 

Das bleibt so. Mit Sicherheit.

wenn die Kirche jeden Einfluss auf die Gesellschaft verlieren will dann wird dem so sein sicher

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn der Stadtrat (gewählt mit <10% Wahlbeteiligung!) Delegierte in den Landtag sendet, diese dann Delegierte in den Bundestag und diese Delegierte ins Europaparlament senden - dann ist das Europaparlament demokratisch legitimiert nach den Vorstellungen des Synodalen Weges.

 

Würde in keiner Demokratie so laufen, aber der Synodale Weg hat eben seine eigenen Vorstellungen.

ja so verstehen Bischöfe eben demokratische Mitbeteiligung der engagierten Gläubigen, würde klassisch gewählt kämen konservative gar nicht vor

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb MartinO:

Jemand ist Katholik, der alles (!) was im KKK und im CiC steht, vorbehaltlos gläubig annimmt und entsprechend lebt. Wer dies nicht oder nur unzureichend tut, belügt sich selbst.

falsch jeder der getauft ist ist Katholik ob er will oder nicht

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb MartinO:

Wozu gibt es dann das Lehramt, wenn man beliebig glauben darf?

die Frage war wer IST Katholik

[Inge33]

Unter Prangerbedingungen und unter der Bedingung einer Satzungsrechtsbeugung (Verweigerung des Rechts auf geheime Abstimmung) kann der Heilige Geist m.E. nicht wirken. Da hätte selbst Jürgen Habermas mit seinem "herrschaftsfreien Diskurs" ein Problem. Die m.E. rechtsverletzende Herrschaft hatten gestern die Reformer. Man kann fragen: Sind die Konservativen nur Gläubige zweiter Klasse, für die das Recht nicht gilt?

bearbeitet 11. September 2022 von Inge33

[MartinO]

vor 25 Minuten schrieb Spadafora:

ja so verstehen Bischöfe eben demokratische Mitbeteiligung der engagierten Gläubigen, würde klassisch gewählt kämen konservative gar nicht vor

"Gar nicht" ist doch stark übertrieben.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

falsch jeder der getauft ist ist Katholik ob er will oder nicht

Wir sind auf einem Nebengleis - dennoch eine Anmerkung: Die Frage "Wer ist Katholik?" kann so einfach nicht beantwortet werden, nicht nur, weil es keine katholische Kirche mit einem (de)zentralen (Mit)gliederregister gibt, sondern weil die Frage auch je nach Bedarf dogmatisch oder rechtlich beantwortet werden kann und auch wird.

 

Dogmatisch könnte man etwa sagen, Glied der Kirche Jesu Christi wird man durch die Taufe, umgekehrt gilt: Wer einmal getauft wurde, der ist drin, wer nie getauft wurde, der ist draußen. Dass das alleine irgendwie unzureichend erscheint, das muss ich nicht weiter ausführen, aber in irgend einer Weise tätige Mitgliedschaft kann man schon als Kriterium ventilieren, wobei hier immer die Frage mitschwingt, welche Folgen man an die Feststellung der (nicht) vorhandenen Gliedschaft knüpfen will.

 

Dogmatisch und rechtlich wird man darauf verweisen müssen, dass die Kirche Jesu Christi keine abstrakt-jenseitige, sondern eine konkret in dieser Welt verfasste Entität ist - womit neue Frage aufkommen. Nicht zuletzt die Frage, ob man "zuerst" in eine Ortskirche aufgenommen und dann damit der Weltkirche angehört, oder ob man umgekehrt primär in die Weltkirche hinein getauft oder aufgenommen wird, was sich dann lokal konkretisiert. Das ist alles andere als klar!

 

Rechtlich wird man im Einflussbereich des Papstes grundsätzlich auf das Konzept verwiesen könne, man gehöre jener Kirche an, in die man getauft oder aufgenommen wurde (C. 11 CIC/ Parallelen im CCEO für die Ostkirchen), wobei der CCEO regelmäßige Kirchenwechsel kennt, was dem CIC vollkommen fremd ist, aus der lateinischen Kirche kommt man nicht mehr raus!

 

Arbeitsrechtlich wiederum fasst man das ganze noch enger und erwartet meist eine aktive Teilhabe am Leben der Kirche, um einen Arbeitsvertrag abschließen zu können, wobei das Verständnis von "aktiv" variiert.

 

ABER: Spadafora hätte Recht, wenn der CIC von 1917 noch gelten würde , bis 1983 wurden auch die Kinder lutherischer oder calvinistischer Pastoren in die Kirche hinein getauft, dann aber sofort als Häretiker behandelt. Das galt aber vermutlich nicht für Kinder ukrainischer Popen - die dann faktisch der ukrainisch-katholischen Kirche zugerechnet wurden, obwohl der CIC rechtlich etwas anderes sagte.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

In der Lehre der Kirche ist das alles geregelt, da gibt es keine Geheimnisse.

Ach ja?

 

Die Kirche hat einen Wust an Formulierungen erfunden, die als Sprachbilder heute völlig unverständlich sind und die nie übersetzt wurden. Logos, Person, Trinität, Unkeuschheit, Transsubstantiation, etc.

 

Wann immer einer dieser Begriffe hier zur Diskussion stand wurde JEDER Versuch einer Übersetzung in unsere heutige Sprachbilder mit dem permanenten Verweis der Unschärfe, des Mysteriums, u.s.w. abgeschmettert. Alternativ wurden "lehramtliche" Texte oder noch hilfreicher die Texte von Mystikern, Volksheiligen oder Wunderklerikern als Erklärung bemüht - die dummerweise alle genauso vage blieben, wie die Originalformulierung.

 

Vor diesem Hintergrund ist der Katholische Glaube zu einer Spezialistenreligion verkommen.

 

An das Credo mit der gleichen Offenherzigkeit und der gleichen "Naivität" heranzugehen, wie z.B. an die Glaubensinhalte des Asatrú, oder des Judentums, erscheint mir jedenfalls nicht möglich.

 

Und nein, daß ist nicht nur ein Katecheseproblem, sondern ein in der Spätantike eingebrochener Konstruktionsfehler bei dem die Kirche in "Idiotae" und Theologen gespalten wurde. Die Leute sind heute nur nicht mehr so ungebildet wie unsere fränkisch-germanischen Vorfahren, haben aber bei weitem nicht die Muße und das Interesse ein Theologiestudium zu absolvieren um den Glauben begreifen zu können.

 

Und aus der Phase des intuitiven Erfassens des Glaubens sind wir als Offenbarungs-/Stifterreligion nunmal längst raus.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

"Gar nicht" ist doch stark übertrieben.

Ich denke eher die Zahl der aktiven Konservativen ist signifikant gegenüber den anderen.

[Shubashi]

12 hours ago, rorro said:

 

Was katholischer Glaube ist oder nicht, ist aber keine Frage des Gefühls oder der Selbstakklamation. Der ist vorgegeben und nicht das Ergebnis privater Reflexion. Man nimmt ihn an oder nicht.

 

Jemand ist Katholik wenn er in der Kirche getauft ist oder ihr mal ganz zugehört hat. Ob diese Person katholisch glaubt, ist eine ganz andere Frage.

Was Du beschreibst, ist allerdings nicht unbedingt „Glaube“, sondern eher ein Museum.

Es soll ein Lessing-Zitat geben, d.h. 
„An den Gott meiner Väter glauben - das kann ich nicht!“

D.h. Glaubenserwerb als wirklich biographischer Akt findet in der Jetztzeit statt - und es ist völlig abgedreht, der Gesellschaft erstmal ein olles Sozialverhalten aus dem 19.Jh. überstülpen zu wollen, bevor man über die meinen Augen interessanten Dinge spricht - die Lehre und das Beispiel Jesu, diesem abgedrehten Freak, der sich dauernd mit dem religiösen Establishment seiner Zeit anlegte, Frauen zu seinem engsten Kreis zählte und eine große Schwäche für fragwürdige Gestalten und Verzweifelte hatte.

Und in dessen Überlieferung Sex allenfalls Anlaß für ein paar kryptische Bemerkungen war, ansonsten aber dem Lauf der Gesellschaft überlassen wurde.

(Weil es nämlich etwas war, dass nicht die Zuwendung der Menschen zueinander hindern sollte. Während es in unserer Kirche immer noch ernsthaft als Mühlstein gelten soll, mit dem man Menschen aus der Gemeinschaft eleminiert?)

bearbeitet 11. September 2022 von Shubashi

[Inge33]

vor 42 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Frage "Wer ist Katholik?" kann so einfach nicht beantwortet werden

Doch man kann fragen: Wer hat den "Sensus fidei"?

 

Wikipedia schreibt: "Der 'übernatürliche Glaubenssinn' bezeichnet einen 'Instinkt für die Wahrheit des Evangeliums', eine 'ganz persönliche, tiefe Kenntnis des kirchlichen Glaubens', die es allen Mitgliedern der Kirche – 'von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien^'1] – ermöglicht, 'echte christliche Lehre und Praxis zu erkennen und zu befürworten sowie zurückzuweisen, was falsch ist'."

 

 Die internationale theologische Kommission schreibt dazu: "Die erste und grundlegendste Disposition ist die aktive Teilhabe am kirchlichen Leben. Formale Mitgliedschaft in der Kirche reicht nicht aus. Teilhabe am kirchlichen Leben bedeutet beständiges Gebet (vgl. 1 Thess 5, 17), aktive Teilnahme an der Liturgie, vor allem an der Eucharistie, regelmäßiger Empfang des Bußsakraments, Erkenntnis und Ausübung der vom Heiligen Geist empfangenen Gaben und Charismen sowie aktives Engagement in der Mission der Kirche und ihrer „Diakonia“. Vorausgesetzt wird die Annahme der kirchlichen Lehre in Dingen des Glaubens und der Sitten, die Bereitschaft, den göttlichen Geboten Folge zu leisten, sowie der Mut, sowohl seine Brüder und Schwestern zurechtzuweisen, als auch selbst Zurechtweisung anzunehmen." https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_20140610_sensus-fidei_ge.html

 

Reine Kirchemitgliedschaft oder Taufgnade allein reicht dafür also nicht aus.

 

 

 

 

 

 

[Spadafora]

vor 49 Minuten schrieb MartinO:

"Gar nicht" ist doch stark übertrieben.

doch doch diese Kleingruppen sind virtuell sehr laut aber sonst nicht wahrnehmbar

 

[Spadafora]

vor 51 Minuten schrieb Inge33:

Unter Prangerbedingungen und unter der Bedingung einer Satzungsrechtsbeugung (Verweigerung des Rechts auf geheime Abstimmung) kann der Heilige Geist m.E. nicht wirken. Da hätte selbst Jürgen Habermas mit seinem "herrschaftsfreien Diskurs" ein Problem. Die m.E. rechtsverletzende Herrschaft hatten gestern die Reformer. Man kann fragen: Sind die Konservativen nur Gläubige zweiter Klasse, für die das Recht nicht gilt?

wir war den das ganz konkret mit der geheimen Abstimmung mich interessieren Geschäftsordnungsfragen immer sehr