Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

wenn die Kirche jeden Einfluss auf die Gesellschaft verlieren will dann wird dem so sein sicher

 

Damit kann die Kirche leben, wie sie in vielen Ländern täglich beweist. Auch unter Verfolgung.

bearbeitet 11. September 2022 von rorro

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Damit kann die Kirche leben, wie sie in vielen Ländern täglich beweist. Auch unter Verfolgung.

warten wir es ab 

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

wir war den das ganz konkret mit der geheimen Abstimmung mich interessieren Geschäftsordnungsfragen immer sehr

Nach der durchgefallenen Abstimmung über Sexualität, in der die Zweidrittelmehrheit der Bischöfe verfehlt wurde, wurden vor weiteren Abstimmungen in der zweiten Lesung (die ebenfalls eine Zweidrittelmehrheit erforderten) Anträge auf öffentliche Abstimmungen gestellt, die per Abstimmung angenommen wurden. Dann haben 5  Synodale einen Antrag auf geheime Abstimmung gestellt. In der Satzung heißt es: "Grundsätzlich erfolgen Abstimmungen öffentlich. Davon ausgenommen sind Personalentscheidungen sowie Abstimmungen, die auf Antrag von mindestens fünf Mitgliedern der Synodalversammlung geheim erfolgen können." Das heißt meiner Lesart nach, ein Antrag hätte gereicht um die geheime Abstimmung weiterer Texte in der zweiten Lesung zu erzielen. Man hat aber darüber abstimmen lassen: abgelehnt. Ein weiterer Antrag auf Überprüfung dieser Rechtsauslegung wurde ebenfalls abgelehnt.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

wenn die Kirche jeden Einfluss auf die Gesellschaft verlieren will dann wird dem so sein sicher

 

Damit kann die Kirche leben, wie sie in vielen Ländern täglich beweist. Auch unter Verfolgung.

Und wie soll die Kirche ihrem Verkündigungsauftrag gerecht werden?

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Wenn der Stadtrat (gewählt mit <10% Wahlbeteiligung!) Delegierte in den Landtag sendet, diese dann Delegierte in den Bundestag und diese Delegierte ins Europaparlament senden - dann ist das Europaparlament demokratisch legitimiert nach den Vorstellungen des Synodalen Weges.

 

Würde in keiner Demokratie so laufen, aber der Synodale Weg hat eben seine eigenen Vorstellungen.

 

Tut mir leid, aber genau so läuft es in den repräsentativen Demokratien. Nur die Schweiz ist da etwas anders.

Hier wählt man Parteien, die zuvor in demokratischen Abstimmungen Kandidatenlisten gewählt haben. Die so (doppelt) gewählten bilden die Parlamente, die z.B. Ausschüsse bestimmen, die wiederum Beratumsgremien bestimmen können...

 

Und was die Wahlbeteiligung angeht: Mir ist nicht bekannt, daß es irgendwo eine Mindestwahlbeteiligung geben muß (auch wenn bei bestimmten Abstimmungen die Hälfte der MdB dafür sein muß). Und bei Kirchens kommen die 'Karteileichen' hinzu: Die Wahlbeteiligung unter den in irgendeiner Weise aktiven Katholiken, die sich für den Synodalen Weg interessieren, dürfte deutlich über 10% liegen.

 

PS.: Und komm mir jetzt nicht mit der Erststimme!

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Die Schrift und das Credo sind Conditio sine qua non. Ich seh keinen der das anders sehen würde.

 

Ich weiß nicht, wen Du bislang so gefragt hast - repräsentativ sicher nicht.

 

Woher weißt Du, was das Gottesvolk für richtig hält?

[rorro]

Gerade eben schrieb Moriz:

Tut mir leid, aber genau so läuft es in den repräsentativen Demokratien. Nur die Schweiz ist da etwas anders.

 

Großbrittannien auch, die USA auch. Dort gibt es nur Direktmandate, alles andere widerspricht deren demokratischem Empfinden (was ich gut verstehen kann).

 

Gerade eben schrieb Moriz:

PS.: Und komm mir jetzt nicht mit der Erststimme!

 

Wieso nicht? Immerhin die Hälfte des Bundestages wird damit vergeben. Ist diese Hälfte egal?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Und wie soll die Kirche ihrem Verkündigungsauftrag gerecht werden?

 

Na, indem sie den Glauben verkündet und bezeugt.

 

Wie hat das denn die ersten 300 Jahre so funktioniert?

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Oder wir halten die jeweilige aktuelle Mehrheitsmeinung im Volk für die authentische Interpretation der Offenbarung, womit diese ad absurdum geführt wird. Dann können wir gleich das Credo alle paar Jahre per repräsentativer Umfrage neu gestalten.

Gerettet von mir.

Die Frage ist: Wer will das?

Nein, das ist nicht die Frage. Das will nämlich niemand.

Also ist die eigentliche Frage: Was soll der Strohmann?

Ich möchte dem entgegenhalten:

Das Credo sollte alle paar Jahre (etwa einmal pro Generation) neu übersetzt werden.

Damit die darin enthaltenen ewigen Wahrheiten aktuell verständlich bleiben!

[rorro]

Gerade eben schrieb Moriz:

Ich möchte dem entgegenhalten:

Das Credo sollte alle paar Jahre (etwa einmal pro Generation) neu übersetzt werden.

Damit die darin enthaltenen ewigen Wahrheiten aktuell verständlich bleiben!

 

Du überschätzt die Sprache.

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

...derzeit geht’s im weiteren Sinn vor allem um Sex)

 

Wenn sie aber den katholischen Glauben bekennen, gelegen oder ungelegen (letzteres kommt eben auch vor), dann ist ihnen zu folgen.

 

Bei der Glaubenslehre bin ich bei dir.

Bei der Morallehre (Sex) inzwischen nicht mehr. Da hat sich die Hierarchie nicht zuletzt durch den Umgang mit den Missbrauchsvorwürfen gründlich disqualifiziert.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Nach der durchgefallenen Abstimmung über Sexualität, in der die Zweidrittelmehrheit der Bischöfe verfehlt wurde, wurden vor weiteren Abstimmungen in der zweiten Lesung (die ebenfalls eine Zweidrittelmehrheit erforderten) Anträge auf öffentliche Abstimmungen gestellt, die per Abstimmung angenommen wurden. Dann haben 5  Synodale einen Antrag auf geheime Abstimmung gestellt. In der Satzung heißt es: "Grundsätzlich erfolgen Abstimmungen öffentlich. Davon ausgenommen sind Personalentscheidungen sowie Abstimmungen, die auf Antrag von mindestens fünf Mitgliedern der Synodalversammlung geheim erfolgen können." Das heißt meiner Lesart nach, ein Antrag hätte gereicht um die geheime Abstimmung weiterer Texte in der zweiten Lesung zu erzielen. Man hat aber darüber abstimmen lassen: abgelehnt. Ein weiterer Antrag auf Überprüfung dieser Rechtsauslegung wurde ebenfalls abgelehnt.

klassisch heißt "können" es kann von der Versammlung beschlossen werden über Anträge geheim abzustimmen 
wenn da "muß" steht dann ist es ein Minderheitenrecht,
normalerweise müssen geheime Abstimmungen immer beschlossen werden sonst wird daraus leicht ein Mittel der Obstruktion wie das  Filibustern
Entschuldigung, Geschäftsordnungen sind ein Hobby von mir

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Na, indem sie den Glauben verkündet und bezeugt.

 

Wie hat das denn die ersten 300 Jahre so funktioniert?

so wie es heute nicht funktionieren kann da war das eine jüdische Sekte im Aufbau

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Doch man kann fragen: Wer hat den "Sensus fidei"?

 

Wikipedia schreibt: "Der 'übernatürliche Glaubenssinn' bezeichnet einen 'Instinkt für die Wahrheit des Evangeliums', eine 'ganz persönliche, tiefe Kenntnis des kirchlichen Glaubens', die es allen Mitgliedern der Kirche – 'von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien^'1] – ermöglicht, 'echte christliche Lehre und Praxis zu erkennen und zu befürworten sowie zurückzuweisen, was falsch ist'."

 

 Die internationale theologische Kommission schreibt dazu: "Die erste und grundlegendste Disposition ist die aktive Teilhabe am kirchlichen Leben. Formale Mitgliedschaft in der Kirche reicht nicht aus. Teilhabe am kirchlichen Leben bedeutet beständiges Gebet (vgl. 1 Thess 5, 17), aktive Teilnahme an der Liturgie, vor allem an der Eucharistie, regelmäßiger Empfang des Bußsakraments, Erkenntnis und Ausübung der vom Heiligen Geist empfangenen Gaben und Charismen sowie aktives Engagement in der Mission der Kirche und ihrer „Diakonia“. Vorausgesetzt wird die Annahme der kirchlichen Lehre in Dingen des Glaubens und der Sitten, die Bereitschaft, den göttlichen Geboten Folge zu leisten, sowie der Mut, sowohl seine Brüder und Schwestern zurechtzuweisen, als auch selbst Zurechtweisung anzunehmen." https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_20140610_sensus-fidei_ge.html

 

Reine Kirchemitgliedschaft oder Taufgnade allein reicht dafür also nicht aus.

 

 

 

 

 

 

Sensus fidei ist ein interessantes Konzept, dass aber zur Meinungsfindung nichts hilft. 

 

Zunächst einmal funktioniert es immer gut in der Rückschau: Die Kirche verändert sich und ihre Lehre im Verlauf er Zeit, stellt mache Dinge nach vorne und andere zurück und weiß sich so auf einem Weg, der am Ende sicher ins Zeil führt (was Umwege nicht ausschließt). Diese Sicherheit erwächst ihr nicht daraus, dass sozusagen an der Spitze immer nur weise Männer gestanden hätten (die Evidenz spricht dagegen), sondern dass die Gesamtheit der Glaubenden sich nie verirren wird, weil diese einen sicheren Sinn für den Glauben hat.

 

Für Gegenwart und Zukunft hilft das wenig, weil ich auf keinem noch so ausgeklügelten Weg formeller Entscheidungsfindung diese Sicherheit generieren kann. Wir wissen schlicht nicht, wie Welt und Kirche in 300 Jahren aussehen werden, und daher können wir bei einer Entscheidung uns nie sicher sein, ob diese völlig irrelevant ist, ob man diese in 200 Jahren als absolut richtig verstehen wird oder ob diese in der Kirchengeschichte als kurioses Beispiel völliger Dummheit angesehen werden wird. 

 

Wenn ich daran glaube, dass der Geist in der Kirche wirkt (was ich tue), dann kann ich darauf vertrauen, dass es am Ende gut werden wird - aber ich habe kein Instrument, dieses Wirken objektiv sicher zu ermitteln. Insofern nutzen auch Kriterien wie die von der internationalen theologischen Kommission genannten nicht als Legitimiationsbasis: Ich kann täglich beichten, die Stundenliturgie und die Eucharistie feiern und unendlich fest im Glauben stehen - aber ob mich das sensibel und offen für das Wirken des Geistes  macht oder betriebsblind, das weiß ich eben nicht.

 

Und deswegen muss ich - egal wie fromm ich sein mag - immer damit  rechnen, dass der andere Recht haben könnte. Dass der Geist ausgerechnet da spricht und eben das sagt, was mich aus meiner Komfortzone heraus zwingt. Deswegen - so sagt es die Mönchstradition - soll man die Worte des Ältesten und des Jüngsten besonders bedenken. Das ist kein formelles Problem.

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Ich wäre für einen echten Gesprächsprozess, bei dem es nicht darum geht sich irgendwie "durchzusetzen", Mehrheiten zu bekommen und kirchenpolitische "Siege" zu erringen. Alle "Lager" in der Kirche sollte dabei in gleichem Mass vertreten sein. Es sollte einfach darum gehen, dass jeder in ruhiger Atmosphäre seine geistlichen Nöte und Sorgen und Wünsche vortragen kann. Es sollte darum gehen, dass man sich gegenseitig zuhört und auf einander eingeht. Die Bischöfe sollten einfach zuhören, welche Nöte die Gläubigen verschiedener Strömungen in der Kirche so haben. Und man könnte gemeinsam Wege suchen, damit umzugehen. Gerade dadurch, dass es nicht um kirchenpolitischen Kampf ginge, sondern um gegenseitiges Verständnis und das Erarbeiten von Lösungen, bei denen ALLE (nicht nur eine bestimmte Gruppe) beachtet und berücksichtigt werden, fände ich das eine gute Sache.

Es ist ureigenste Aufgabe der Hirten, die Probleme seiner Herde wahrzunehmen. Diese Gespräche sollten einen nennenwerten Teil im bischöflichen Terminkalender ausmachen und keines institutionalisierten (synodalen) Weges bedürfen. Was nicht heißt, daß solche institutionalisierten Wege nicht auch ihre Bedeutung haben können.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Bei der Glaubenslehre bin ich bei dir.

Bei der Morallehre (Sex) inzwischen nicht mehr. Da hat sich die Hierarchie nicht zuletzt durch den Umgang mit den Missbrauchsvorwürfen gründlich disqualifiziert.

 

Warum hat sie sich bei der Glaubenslehre nicht disqualifiziert? Du wirst in der Geschichte einen mindestens ebenso großen Anteil an Klerikern finden, denen es eher um sich ging als um den Glauben wie der Anteil derer, denen es primär um Schutz der Kirche ging bei Mißbrauchsfällen.

 

Wieso soll die Botschaft falsch sein, weil die Botschafter versagen? Dann kannst Du auch die Botschaft der Liebe Gottes verwerfen.

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

vor 13 Stunden schrieb laura:

Wenn wir 30 oder 40 Jahre früher wären und die Entfremdung der Gläubigen von der Hierarchie gerade anfangen würde, könnte das eine Lösung sein. Derzeit brennt die Hütte aber dermaßen, dass man handeln muss. Wenn man jetzt noch einmal lange Gesprächsprozesse beginnt (davon hatten wir genug), die dann doch keine konkreten Schritte bringen, verliert die Kirche nur noch mehr Gläubige.

 

Redest du von Gläubigen oder von Kirchenmitgliedern? Das ist ein grosser Unterschied.

 

Jahrzehntelang gingen vor allem (ungläubige) Kirchenmitglieder.

Inzischen gehen zunehmend auch aktive Gläubige.

Auch, wenn die in deiner Blase nicht vorkommen. (In meiner Blase bislang auch nicht, aber es gibt welche, die überlegen.)

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Es ist ureigenste Aufgabe der Hirten, die Probleme seiner Herde wahrzunehmen. Diese Gespräche sollten einen nennenwerten Teil im bischöflichen Terminkalender ausmachen und keines institutionalisierten (synodalen) Weges bedürfen. Was nicht heißt, daß solche institutionalisierten Wege nicht auch ihre Bedeutung haben können.

 

Wenn Du damit die Kritik äußerst, daß die Bischöfe zu wenig Bodenkontakt haben (insbesondere zu ihren Priestern), dann gebe ich Dir Recht.

 

Früher waren Regenten ständig in ihrem Reich unterwegs - heute müßte ein Bischof das auch sein. Nicht bloß für Anlässe - einfach so. Ein Bischof könnte so die Pilgerschaft der Jünger Christi personifizieren.

Festellen läßt sich das einfach: wenn ein Bischof mehr in seiner Hauskapelle betet als unterwegs in den Kirchen seines Bistums, ist er zu wenig unterwegs.

 

bearbeitet 11. September 2022 von rorro

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

klassisch heißt "können" es kann von der Versammlung beschlossen werden über Anträge geheim abzustimmen

lese ich anders. "Können" heißt hier, dass die Satzung die zweite Option auf eine geheime Abstimmung grundsätzlich einräumt, nachdem die öffentliche Abstimmung zuerst zum Regelfall erklärt wurde. Geheime Abstimmung "auf Antrag" heißt, dass ein Antrag ausreicht.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Warum hat sie sich bei der Glaubenslehre nicht disqualifiziert? Du wirst in der Geschichte einen mindestens ebenso großen Anteil an Klerikern finden, denen es eher um sich ging als um den Glauben wie der Anteil derer, denen es primär um Schutz der Kirche ging bei Mißbrauchsfällen.

 

Wieso soll die Botschaft falsch sein, weil die Botschafter versagen? Dann kannst Du auch die Botschaft der Liebe Gottes verwerfen.

Wie soll der einzelne Gläubige drauf vertrauen dass die schäbigen Versager in moralischen Fragen die Märchen des Glaubens richtig vermitteln

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

Wie soll der einzelne Gläubige drauf vertrauen dass die schäbigen Versager in moralischen Fragen die Märchen des Glaubens richtig vermitteln

 

Gilt doch genauso, oder?

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

so wie es heute nicht funktionieren kann da war das eine jüdische Sekte im Aufbau

 

Seit dem Jahr 70 n. Chr. schon nicht mehr. Bleiben noch >200 Jahre.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Inge33:

lese ich anders. "Können" heißt hier, dass die Satzung die zweite Option auf eine geheime Abstimmung grundsätzlich einräumt, nachdem die öffentliche Abstimmung zuerst zum Regelfall erklärt wurde. Geheime Abstimmung "auf Antrag" heißt, dass ein Antrag ausreicht.

so sieht es der klassische Parlamentarismus nicht den "können" heißt es besteht die Möglichkeit und ob von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht wird, soll mit einer Abstimmung ermittelt werden  "auf Antrag" heißt immer Abstimmung sonst könnte die AfD einfach einen Vizepräsidenten des Bundestages berufen und eine Wahl wäre nicht erforderlich

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Das ist einfach nur die logische Konsequenz der Forderung, die Bischöfe sollen doch das lehren, was das Volk fordert.

 

Nein. Wenn es Aufgabe der Bischöfe ist, daß Volk zu lehren, dann haben sie diesem Auftrag verdammtnochmal auch nachzukommen. Und zwar so, daß das, was sie zu lehren haben, auch beim Volk ankommt!

Der Verweis auf die Tradition und die Lehrautorität reicht da nicht. Jedenfalls nicht mehr in einer aufgeklärten Gesellschaft.

Und eine Verweigerung der 'Diskussion' mit anschließendem Verweis auf das eigene Gewissen ist Arbeitsverweigerung!

 

Ganz ehrlich: Wenn so ein konservativer Knocher bei der Diskussion aufgestanden wäre, gesagt hätte, daß er vielen der diskutierten Inhalte nicht folgen könnte und dann auf die Beiträge der Kollegen X., Y. und Z. verwiesen hätte, die seine Gründe viel besser dargestellt hätten als er das selber könnte, niemand hätte ihm sein Abstimmungsverhalten vorgeworfen.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Gilt doch genauso, oder?

lächerlich und eines denkenden Menschen der etwas Anstand hat unwürdig wenn ein Bischof moralisch versagt lassen ich mir von dem auch als gläubiger Mensch nichts sagen