Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Seit dem Jahr 70 n. Chr. schon nicht mehr. Bleiben noch >200 Jahre.

ja seit dem ist es  nach eigenen Angaben eine fertige Sekte

bearbeitet 11. September 2022 von Spadafora
Pointe schlecht dargestellt

[rorro]

Gerade eben schrieb Moriz:

Nein. Wenn es Aufgabe der Bischöfe ist, daß Volk zu lehren, dann haben sie diesem Auftrag verdammtnochmal auch nachzukommen. Und zwar so, daß das, was sie zu lehren haben, auch beim Volk ankommt!

 

"Ankommen" bedeutet aber nicht zwingend "überzeugen".

 

Wenn wir von einer Offenbarung ausgehen, dann ist sie anzunehmen (oder auch nicht). Man kann verstehen, was man da annimmt, aber die Annahme ist nicht logisch zwingend.

 

Gerade eben schrieb Moriz:

Der Verweis auf die Tradition und die Lehrautorität reicht da nicht. Jedenfalls nicht mehr in einer aufgeklärten Gesellschaft.

 

Die aufgeklärte Gesellschaft hat ja schon ein massives Problem mit dem Offenbarungsbegriff und der Autorität Gottes (siehe Magnus Striet, der Kriterien aufstellt, wann Gott glaubwürdig ist und wann nicht - eigentlich putzig).

 

Gerade eben schrieb Moriz:

Und eine Verweigerung der 'Diskussion' mit anschließendem Verweis auf das eigene Gewissen ist Arbeitsverweigerung!#

 

Auf jeden Fall zeugt es nicht von Mut.

 

Gerade eben schrieb Moriz:

Ganz ehrlich: Wenn so ein konservativer Knocher bei der Diskussion aufgestanden wäre, gesagt hätte, daß er vielen der diskutierten Inhalte nicht folgen könnte und dann auf die Beiträge der Kollegen X., Y. und Z. verwiesen hätte, die seine Gründe viel besser dargestellt hätten als er das selber könnte, niemand hätte ihm sein Abstimmungsverhalten vorgeworfen.

 

Da habe ich so meine Zweifel, wenn ich auf die Reaktionen nach der ersten Abstimmung blicke...

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

ja seit dem ist es  nach eigenen Angaben eine fertige Sekte

 

Und wie ist diese Sekte trotz fehlender "gesellschaftlicher Relevanz" so erfolgreich gewesen?

 

Bekanntermaßen konvertieren in isl. Ländern nach Aussage von Muslimen jährlich Millionen zum Chistentum.

 

So ganz ohne gesell. Relevanz.

 

Warum?

bearbeitet 11. September 2022 von rorro

[Frank]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Oder wir halten die jeweilige aktuelle Mehrheitsmeinung im Volk für die authentische Interpretation der Offenbarung, womit diese ad absurdum geführt wird. Dann können wir gleich das Credo alle paar Jahre per repräsentativer Umfrage neu gestalten.

Gerettet von mir.

Die Frage ist: Wer will das?

Nein, das ist nicht die Frage. Das will nämlich niemand.

Also ist die eigentliche Frage: Was soll der Strohmann?

Ich möchte dem entgegenhalten:

Das Credo sollte alle paar Jahre (etwa einmal pro Generation) neu übersetzt werden.

Damit die darin enthaltenen ewigen Wahrheiten aktuell verständlich bleiben!

 Ich sehe nicht was an der aktuellen Übersetzung so schlecht sein soll.

Aber weiß drum, vielleicht hast du Recht. Nur würde sich dadurch an den Inhalten nichts ändern.

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Woher weißt Du, was das Gottesvolk für richtig hält?

Das weiß keiner und es interessiert auch keinen. Das Credo sagt das gemeine Volk seit 1500 Jahren auf und versteht zu jeder Zeit etwas anderes unter den selben Worten. Oder versteht die Wort gar nicht.Das fällt ja auch nicht mal auf. Weil die Worte keine konkrete Bedeutung für die gemeinen Menschen haben.

 

Und da kommen wir wieder zur Anthropologie. Da gibt es nicht ein Sprüchlein, das man aufsagen kann und gut ist, da geht es um die konkrete Behandlung von Menschen. Und da fällt dann halt auch auf, was man in früheren Zeiten zum Teil für Schwachsinn geglaubt hat. Und dan kann man dann nicht einfach in die hohlen Worte einen neuen Sinn hineinfüllen, da muss man sein konkretes Handeln ändern.

Werner

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Und wie ist diese Sekte trotz fehlender "gesellschaftlicher Relevanz" so erfolgreich gewesen?

 

Bekanntermaßen konvertieren in isl. Ländern nach Aussage von Muslimen jährlich Millionen zum Chistentum.

 

So ganz ohne gesell. Relevanz.

 

Warum?

weil das fremde oft reizvoller ist, sehen wir doch hier auch  Konvertierung zu Asiatischen Aberglauben 

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Und wie soll die Kirche ihrem Verkündigungsauftrag gerecht werden?

 

Na, indem sie den Glauben verkündet und bezeugt.

 

Wie hat das denn die ersten 300 Jahre so funktioniert?

Wie das die ersten drei Jahrhunderte funktioniert hat ist mir erstens unbekannt und ist zweitens irrelevant.

 

Entscheidend ist wie Verkündigung heute geschehen kann.

Wenn die Kirche als Häuflein exzentrischer Spinner, die den Menschen nichts mehr zu sagen hat wahrgenommen wird, kann sie weiter versuchen zu überzeugen. Sie kann es aber auch bleiben lassen, ihr hört eh keiner zu. Ihre Predigt wäre so relevant wie die Zeugen, die mit Wachturm an der Straßenecke stehen.

 

Versteh mich bitte richtig: Mir geht es nicht darum den Leuten nach dem Mund zu reden. Mir geht es um Glaubwürdigkeit. Eine Lehre die Menschen Leid zufügt ist nicht würdig geglaubt zu werden. Sie ist auch ungeeignet die Liebe Gottes zu den Menschen zu tragen und die hat nicht das Potenzial in der Gesellschaft gehört zu werden.

bearbeitet 11. September 2022 von Frank

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wie das die ersten drei Jahrhunderte funktioniert hat ist mir erstens unbekannt und ist zweitens irrelevant.

 

Ach was.

 

vor 1 Minute schrieb Frank:

Entscheidend ist wie Verkündigung heute geschehen kann.

 

Vielleicht genauso?

 

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wenn die Kirche als Häuflein exzentrischer Spinner, die den Menschen nichts mehr zu sagen hat wahrgenommen wird, kann sie weiter versuchen zu überzeugen. Sie kann es aber auch bleiben lassen, ihr hört eh keiner zu.

 

Das magst Du so glauben, die Evidenz sagt was anderes (siehe oben).

 

vor 1 Minute schrieb Frank:

Eine Lehre die Menschen Leid zufügt it nicht würdig geglaubt zu werden.

 

Das Thema hatten wir schon ad nauseam. Außerdem beweisen die Apostel und ersten Generationen, daß das Leid irgendwie dazugehört, nicht wahr? Vom Gründer ganz zu schweigen ...

 

vor 1 Minute schrieb Frank:

Sie ist auch ungeeignet die Liebe Gottes zu den Menschen zu tragen und die hat nicht das Potenzial in der Gesellschaft gehört zu werden.

 

Na, wenn Du das sagst, wird es wohl so sein. Warten wir's mal ab.

[Werner001]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Wie hat das denn die ersten 300 Jahre so funktioniert?

Naja, da ist man sich ja Hauptsächlich gegenseitig an die Gurgel gesprungen über die Frage, was „der Glaube“ ist

 

Werner

[Inge33]

vor 40 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich kann täglich beichten, die Stundenliturgie und die Eucharistie feiern und unendlich fest im Glauben stehen - aber ob mich das sensibel und offen für das Wirken des Geistes  macht oder betriebsblind, das weiß ich eben nicht.

Ich stimme zu. Sicheres Wissen gibt es nicht.

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Bekanntermaßen konvertieren in isl. Ländern nach Aussage von Muslimen jährlich Millionen zum Chistentum.

 

So ganz ohne gesell. Relevanz

Sie tun das übrigens aus dem gleichen Grund, warum hier die Leute der Kirche davon laufen: Weil sie die menschenverachtende Anthropologie, die unmenschliche Dogmatik und die hirnlose Dogmatik nicht mehr ertragen.

 

Werner

[Shubashi]

41 minutes ago, Inge33 said:

Doch man kann fragen: Wer hat den "Sensus fidei"?

 

Wikipedia schreibt: "Der 'übernatürliche Glaubenssinn' bezeichnet einen 'Instinkt für die Wahrheit des Evangeliums', eine 'ganz persönliche, tiefe Kenntnis des kirchlichen Glaubens', die es allen Mitgliedern der Kirche – 'von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien^'1] – ermöglicht, 'echte christliche Lehre und Praxis zu erkennen und zu befürworten sowie zurückzuweisen, was falsch ist'."

 

 Die internationale theologische Kommission schreibt dazu: "Die erste und grundlegendste Disposition ist die aktive Teilhabe am kirchlichen Leben. Formale Mitgliedschaft in der Kirche reicht nicht aus. Teilhabe am kirchlichen Leben bedeutet beständiges Gebet (vgl. 1 Thess 5, 17), aktive Teilnahme an der Liturgie, vor allem an der Eucharistie, regelmäßiger Empfang des Bußsakraments, Erkenntnis und Ausübung der vom Heiligen Geist empfangenen Gaben und Charismen sowie aktives Engagement in der Mission der Kirche und ihrer „Diakonia“. Vorausgesetzt wird die Annahme der kirchlichen Lehre in Dingen des Glaubens und der Sitten, die Bereitschaft, den göttlichen Geboten Folge zu leisten, sowie der Mut, sowohl seine Brüder und Schwestern zurechtzuweisen, als auch selbst Zurechtweisung anzunehmen." https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_20140610_sensus-fidei_ge.html

 

Reine Kirchemitgliedschaft oder Taufgnade allein reicht dafür also nicht aus.

 

 

 

 

 

 

Wieder so richtig schön bürokratisch…

Die erste Frage in der heutige Gesellschaft wäre doch:

“Was soll ich mit diesem Zeugs?“

 

Wir sind in einer Zeit, in der „Katholik sein“ vermutlich erstmals seit tausend Jahren keinesfalls als erstrebenswert gilt, eher musst Du begründen, was man mit diesem ganzen abstrusen Zeugs soll?

Und was antwortet die Kirche dann, wenn ihr jemand völlig unerwartet länger als 5 Minuten zuhört?

Warum hat Jesus eigentlich seine Zuhörer nicht stundenlang damit zugetextet, was alles dazugehört ein perfekter Anhänger Jahwes zu werden? Er hat einfach gerufen: „Zachäus, komm vom Baum runter!“

 

Was ist „Kirche“ eigentlich? Eine Leistungsshow der Perfekten, die sich gegenseitig wissend bestätigen, dass sie die coolsten Liturgien kennen und beim letzten „Iron Novena Man“ das Pensum schon in acht Tagen durch hatten?

Ein solche Truppe wird locker auf zwei bis drei Prozent der Gesellschaft kommen, sich gegenseitig versichern, dass heute für mehr die Gesellschaft nicht tauge, aber man selbst auf dem rechten Weg sei, wenn man intern noch die letzten Minima der Abweichlerei glattbügle.

Also das sei, was Jesus als „übertünchte Gräber“ bezeichnet hat und nicht als seine Mission.

 

Was sollte also eine Kirche, die nur noch aus lehramtlichen Relikten bestünde (die aber super genau kennt), und dabei absurderweise nur noch das ist, was Jesus immer überwinden wollte?

Denn Jesus hat sich für „Katholiken“ nicht die Bohne interessiert, er hat „Menschen“ gefischt.

 

[rorro]

Gerade eben schrieb Werner001:

Sie tun das übrigens aus dem gleichen Grund, warum hier die Leute der Kirche davon laufen: Weil sie die menschenverachtende Anthropologie, die unmenschliche Dogmatik und die hirnlose Dogmatik nicht mehr ertragen.

 

Werner

 

Dann würden sie religionslos werden. Werden sie aber nicht. Paßt also nicht so ganz.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Dann würden sie religionslos werden. Werden sie aber nicht. Paßt also nicht so ganz.

geduld das ist ein erster Schritt bis die Menschen merken dass Sie  keinen dieser Märchenonkel brauchen kann dauern

[Inge33]

vor 39 Minuten schrieb Spadafora:

"auf Antrag" heißt immer Abstimmung

Wir werden sehen. Bei Petitionen reicht ja auch eine Mindestanzahl von Stimmen. Darüber stimmt das Volk dann nicht noch einmal im Plenum ab.

bearbeitet 11. September 2022 von Inge33

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Dann würden sie religionslos werden. Werden sie aber nicht. Paßt also nicht so ganz.

Der Schritt wäre zu groß. Was Leute wie du scheinbar nicht verstehen können, ist, dass man nicht religionslos werden muss, nur weil man die real existierende RKK schlecht findet.

Und ein Moslem, der den real existierenden Islam schlecht findet, muss auch nicht gleich religionslos werden.

Dass viele Menschen heutzutage mit religiöse Glauben nichts mehr anfangen können, ist ein anderes Thema, das hat mit der RKK gar nichts zu tun, das geht quer durch alle Glaubensrichtungen 

 

Werner

[Frank]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Wie das die ersten drei Jahrhunderte funktioniert hat ist mir erstens unbekannt und ist zweitens irrelevant.

 

Ach was.

 

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Entscheidend ist wie Verkündigung heute geschehen kann.

 

Vielleicht genauso?

Das bezweifle ich. Schon alleine weil wir nicht mehr im Jahr 222leben, sondern 2022.

Die Probleme, Sorgen und Nöte sind andere. Die Wünsche, Freuden und Hoffnungen auch. Von medialen Möglichkeiten und Bildung oder Aufklärung ganz zu schweigen.

 

vor 28 Minuten schrieb rorro:

vor 32 Minuten schrieb Frank:

Eine Lehre die Menschen Leid zufügt it nicht würdig geglaubt zu werden.

 

Das Thema hatten wir schon ad nauseam.

Dafür das du dir Augen und Ohren zu hälst kann nun ich nichts.

[Shubashi]

57 minutes ago, Werner001 said:

Der Schritt wäre zu groß. Was Leute wie du scheinbar nicht verstehen können, ist, dass man nicht religionslos werden muss, nur weil man die real existierende RKK schlecht findet.

Und ein Moslem, der den real existierenden Islam schlecht findet, muss auch nicht gleich religionslos werden.

Dass viele Menschen heutzutage mit religiöse Glauben nichts mehr anfangen können, ist ein anderes Thema, das hat mit der RKK gar nichts zu tun, das geht quer durch alle Glaubensrichtungen 

 

Werner

Aber ist nicht das auch Thema des „Synodalen Weges“ - wie Kirche und Religion überhaupt noch Relevanz in der modernen Welt behalten? 
Mir kommt die „konservative“ Fraktion der RKK ein bisschen wie die US-Republikaner vor - obwohl die Bedeutung des christlichen Glaubens in der US-Gesellschaft nachweislich zurückgeht, wird auf immer extremere und sozial rückständigere Lesarten des Christentums rekurriert. Das Ende eines solchen Prozess ist entweder eine immer radikalere und fundamentalistischere Minorität, die ihren Führungsanspruch unmöglich mit demokratischen Mitteln aufrecht erhalten kann. Im Islam wäre das Gegenstück der Taliban, der sich Religion nur noch als Schreckensherrschaft der selbsternannten Gerechten vorstellen kann. Und im (westlichen) Katholizismus wäre die Folge das isolierte Sektierertum, dass kaum mehr positive Impulse auf die Gesellschaft ausübt, sondern sich nach innen immer weiter verdichtet, wie ein erlöschender Stern und alle „flüchtige“ Materie dabei nach außen wegstößt. Am Ende bleibt eine erkaltete, leblose Sternruine, die weder Licht noch Wärme spendet, sondern als Gravitationsloch höchstens noch Unheil in der nächsten Umgebung stiftet.

bearbeitet 11. September 2022 von Shubashi

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Also: natürlich sind die Bischöfe nicht demokratisch gewählt. Na und?

 

Na und?

Das Problem ist nicht, dass sie nicht demokratisch, als durch das Volk gewählt sind. Das Problem ist, dass sich viele von ihrem Volk meilenweit entfernt haben. Vor solcher Entfernung schützt auch keine Demokratie.

In einer Demokratie kann das Volk die Herrschenden per Wahl fortschicken. Die herrschenden Hirten können nicht fortgeschickt werden.Da hat der Einzelne aus dem Volk nur die Möglichkeit, selbst fortzugehen. Das bedeutet für ihn aber, dass er seine Geschwister im Glauben auch verlässt. Denn die herrschenden Hirten haben es sogar geschafft., manchen aus dem Volk weiszumachen, dass derjenige, der geht, kein richtiges Geschwister im Glauben mehr ist oder, schlimmer noch, als sogenannte Karteileichen, eh nur für Verwesungsgeruch sorgen würde und der Schwund zu einer Reinigung des Volkes, der Kirche führen würde. Dass der merkwürdige Geruch eventuell trotzdem bleiben könnte, weil der Fisch bekanntlich vom Kopf her zu stinken beginnt, ist für diesen Hirten besonders treu ergebenen Glaubensgeschwister unvorstellbar. 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Im religiösen Kontext wird normalerweise all das gemeint, was mit dem Papst stattfindet.

 

Nein. Das wird nur von denen so gemeint, die exklusivistisch denken und nachplappern, was Rom sagt.

 

Katholisch ist im religiösen Kontext jeder, der an die eine allumfassende ((katholische!) Kirche Jesu Christi glaubt.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Katholisch ist im religiösen Kontext jeder, der an die eine allumfassende ((katholische!) Kirche Jesu Christi glaubt.

DAS ist nun definitiv FALSCH.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

In der Lehre der Kirche ist das alles geregelt, da gibt es keine Geheimnisse.

 

Mit Betonung auf "da" und zwar ein "da", das sich nicht auf die Lehre der rk Kirche bezieht.

In der wird nämlich alles zum Geheimnis  des Glaubens befördert, was man nicht mit Vernunftargumenten erklären kann oder will. So geheimnisst man zum Beispiel bei der Ablehnung der Frauenweihe herum, dass man keine Vollmacht dazu habe. Wie man darauf kommt, bleibt Geheimnis. Oder hat Rom in geheimer Sitzung eine Privatoffenbarung erhalten?

 

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

DAS ist nun definitiv FALSCH.

aha und weiter?

 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Oder wir halten die jeweilige aktuelle Mehrheitsmeinung im Volk für die authentische Interpretation der Offenbarung, womit diese ad absurdum geführt wird. Dann können wir gleich das Credo alle paar Jahre per repräsentativer Umfrage neu gestalten.

Gerettet von mir.

Die Frage ist: Wer will das?

Nein, das ist nicht die Frage. Das will nämlich niemand.

Also ist die eigentliche Frage: Was soll der Strohmann?

 

Gefettet von mir.

Das braucht man wirklich nicht zu retten  😏

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Am Ende bleibt eine erkaltete, leblose Sternruine, die weder Licht noch Wärme spendet, sondern als Gravitationsloch öchstens noch Unheil in der nächsten Umgebung stiftet.

Die Kirche als Museum.

Ich hab den Eindruck manche wollen das.