Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Das ist eine interessante und komlexe Frage. die ist theoretisch gar nicht so einfach zu beantworten, praktisch schon. ...

Ich finde diese Sicht zu plakativ. Auf der einen Seite die „meisten Menschen“, die sich ihre Weltsicht unabhängig von einer Wirklichkeit irgendwie selbst zusammenreimen und – wie zu erwarten war – grandios mit ihren Flausen scheitern.

 

Auf der anderen Seite die Christen mit klischeehaft glücklichen Famlien, in denen keiner aus der Reihe tanzt oder es auch nur wagt, seine gottgegebene Rolle infrage zu stellen. Die setzen sich – wie ebenfalls zu erwarten war – langfristig durch.

 

Möglicherweise ist der Text auch anders gemeint, aber so kommt er bei mir an.

[Marcellinus]

Der Ausgangspunkt war deine Aussage: „Entscheidend ist der Punkt, dass die Mehrheit der Bevölkerung einen Schöpfergott, der sich in der menschlichen Geschichte offenbart, der als Mensch in der Person Jesu in die Geschichte eingreift für völligen Blödsinn hält, und  das Konzept der Auferstehung genauso.“ Da helfe nur eine Modernisierung im Blick auf die Zeit in 50 Jahren. 

 

vor 7 Stunden schrieb Franziskaner:

Das ist eine interessante und komlexe Frage. die ist theoretisch gar nicht so einfach zu beantworten, praktisch schon. [...[ Denn die Lösungsansätze sind ganz einfach:

- schlichte Familien gründen, gute Beziehungen zwischen Männern, Frauen und ihren Kindern gestalten, die biologische Ralitäten berücksichtigen

- Musik machen, die nicht aus virtuellen Klangtapeten besteht, sondern Menschen in gemeinsamem kreativem Handeln verbindet

- Traditionen nicht als frei verhandelbar betrachten, sondern als existente Wirklichkeit, mit der man in Beziehung treten muss, wenn man sie weiterentwickeln will

- kirchliche Gemeinschaft nicht als theologisches Geschwafel, sondern als reale Gemeinschaft betender Menschen, die ihr Leben auf Gott und die Auferstehungshoffnung bauen.

 

 

Der Ausgangspunkt war deine Aussage: „Entscheidend ist der Punkt, dass die Mehrheit der Bevölkerung einen Schöpfergott, der sich in der menschlichen Geschichte offenbart, der als Mensch in der Person Jesu in die Geschichte eingreift für völligen Blödsinn hält, und  das Konzept der Auferstehung genauso.“ Da helfe nur eine Modernisierung im Blick auf die Zeit in 50 Jahren. 

 

Dieser Post nun, wenn ich das richtig verstehe, besteht aus zwei Teilen, einem theoretischen, in dem du die Gründe darlegst, warum die Mehrheit der Bevölkerung deiner Ansicht nach die Idee eines Schöpfergottes, von Christus und Auferstehung für Blödsinn halten,  und einem praktischen, in dem du schilderst, was deiner Ansicht nach zu tun sei, um das Christentum zu modernisieren.

 

Ich beginne mit dem zweiten Teil, weil der einfacher ist (wie du auch selbst sagst): Eigentlich beschreibst du das, was viele Freikirchen längst praktizieren, ein traditionelles Familienbild mit festgelegten und über Generationen weitergegebenen Rollen, zu denen auch ein auf die Fortpflanzung ausgerichtetes Konzept von Sexualität gehört, mit Vater, der das Geld verdient, und Mutter, die sich zu Haus um die Kinder kümmert, mit Hausmusik statt Elektronik und Flimmerkiste, und einer Gemeinde solcher Leute, deren Leben sich um das Gebet, und deren Hoffnungen um das Jenseits kreisen. Genau dieses Konzept habe ich hier keine zwanzig Meter vor der Haustür. 

 

Es sind rußlanddeutsche Baptisten, und es ist ein Konzept, das notwendig voraussetzt, daß sie sich von ihrer Umgebung weitgehend abkapseln und jeden geistigen Kontakt mit ihrer Umgebung meiden. Dazu gehört, daß die Kinder nur so lange zur Schule gehen, wie sie unbedingt müssen, während der Pausen nur miteinander auf den Schulhof gehen, auf ihren Mobiltelefonen (ja, sowas haben sie) nur Inhalte haben, die der Gemeindevorstand erlaubt, und das wird auch kontrolliert. Ihr ganzer Tag ist verplant, Spielzeug gibt es nicht, Bücher nicht außer der Bibel, denn all das könnte neugierig machen auf die Welt da draußen, und allein ist auch nie jemand, sonst könnte man ja vielleicht ins Grübeln geraten. 

 

Dein Konzept muß nicht genauso sein, aber es ist eines einer sich strikt von der Mehrheit abkapselnden Minderheit. Gerade wenn dir die Generationenfolge so wichtig ist, dann muß das verbunden sein mit einer strengen Abtrennung von allen „neumodischen“ Medien und Ablenkungen („virtuellen Klangtapeten“, wie du sie nennst). Meine Nachbarn haben jedenfalls ein funktionierendes System entwickelt, das deinen Wünschen zum verwechseln ähnlich sieht. 

 

Damit kommen wir zu deinem ersten Teil, dem, wogegen du dich wendest, das, was deiner Ansicht nach verantwortlich ist dafür, daß die Gottesfrage aus dem öffentlichen Bewußtsein verschwunden ist. 

 

vor 7 Stunden schrieb Franziskaner:

Das Grundproblem, mit dem sich der christliche Deutungsansatz auseinandersetzen muss, ist das konstruktivistische Weltbid, das bei den meisten Menschen vorherrscht.

Danach wird die Welt im Kopf von Menschen zusammengesetzt, und zwar weitgehend beliebig zusammengesetzt. Familienstruktur, wirtschaftliche Aktivitäten, soziale Prozesse, persönliche Identiät und eben auch Religion sind beliebig verhandelbar und erzeugen Realität.

 

In so einem Weltbild ist für einen objektiv vorhandenen Schöpfergott, für einen Glauben an eine reale Auferstehung und für eine nicht eingebildete Kommunkation zwischen Gott und Mensch kein Platz. Das ist dann einfach nur Blödsinn.

 

In so einem Weltbild sind soziale und familiäre Strukturen fließend und frei gestaltbar. Wirtschaftlich wertvoll ist das, was man als wirtschaftlich wertvoll bezeichnet (man schaue mal auf den Kunstmarkt ...) In der Bildung ist das digitale Lernen der Königsweg. Die Versuche, das menschliche Leben durch KI oder Gentechnik unsterblich zu machen, sind da nur ein besonders extremer Ausdruck.
Und Religion ist eben das frei ausgestaltbare Sahnehäubchen auf dem Ganzen.

 

Hier kann die Kirche einfach nicht mithalten, und jedes noch so niedrigschwellige Angebot erzeugt Desinteresse und Ablehnung, weil es eben einen fundamentalen Gegensatz gibt.

 

Nun ist es so, dass solche Weltbilder durchaus mal innerhalb von 50 Jahren zusammenbrechen können. Es gibt ja eine Reihe von Vorgängen, die die unausweichlichen Macht der Wirklichkeit zunehmend zum Vorschein bringen. Der Klimawandel, die nicht beherrschbare Migration. Die Tatsache, dass man Krankheit und Tod doch nicht wegvirtualisieren kann. Die grassierende Corona-Panik ist ja in ihrem Ausmaß völlig irrational und hat meiner Ansicht nach genau damit zu tun: da ist etwas und das geht nicht mehr weg. viele hoffen ja auf "den" Impfstoff, der die Probleme verschwinden lässt. Aber wenn es den nicht git? Was dann?

 

Die monotheistische Grunderfahrung ist die Erfahrung einer unausweichlichen Wirklichkeit der Welt. Das ist nicht eigentlich Gottesfurcht, sondern eher das Erschrecken davor, dass da überhaupt etwas ist. Dass diese unendlich vielgestaltige, und wohlgeordnete, vom allerkleinsten bis zum allergößten nach denselben Gesetzen funktionierende Welt übehaupt existiert. Wenn sich dieses Erschrecken auflöst, in das unbestimmte Gefühl, das alles nur so eine Art Computerspiel ist, ist die Gottesfrage verschwunden.

 

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu unkonkret und ist einigermaßen verständlich.

 

Wenn ich das mit meinen eigenen Worten zusammenfassen darf, verstehe ich das so: Die Menschen der westlichen Wohlstandsgesellschaften haben sich eine künstliche Welt eingerichtet, in der die raue Wirklichkeit keine Rolle mehr spielt, sondern man sich mit elektronischen Medien von der Wirklichkeit beurlaubt, und nur noch seinen persönlichen Wünschen und Bedürfnissen nachgeht. Alles wird für machbar gehalten, solange es nur gewünscht wird, Männer können Frauen sein und umgekehrt, oder auch irgendetwas selbstausgedachtes. Statt Familien hat man Lebensabschnittsbegleiter, die sich mit oder ohne Kinder immer wieder zu neuen Gruppen finden oder auseinandergehen. Wer man ist und was man tut, bestimmt sich nicht danach, woher man kommt, sondern nur nach dem augenblicklichen Wunsch. In solch einer Welt der unmittelbaren Wunscherfüllung ist man selbst Herr seiner Welt und hat daher weder für einen außen stehenden, unverfügbaren metaphysischen Herrn noch für ein Jenseits Platz. 

 

Religion, als Ausdruck einer übermenschlichen Ordnung, der die Menschen sich anzupassen hätten, steht in einem diametralen Gegensatz zu einer Gesellschaft der Selbstverwirklichung, Ich-Bezogenheit und einer von Menschen geschaffenen künstlichen Welt, in der ein Schöpfergott keinen Platz mehr hat. 

 

So sehr kann sich eine Kirche dem Zeitgeist gar nicht anbiedern, daß ihr eigentlicher Inhalt danach noch erkennbar wäre. So verschwindet die Volkskirche immer mehr aus der Öffentlichkeit, weil das Volk sich ein anderes Bild von dieser Welt macht. Trifft es das einigermaßen?

 

Dieses Bild hat durchaus einige realistische Aspekte, aber ein grundsätzliches Problem. Es erklärt nicht, warum die Abkehr von der Religion schon seit ca. 300 Jahren im Gang ist, als es unsere, durchaus in einigen Aspekten ziemlich künstliche Welt noch nicht gab. Und es erklärt auch nicht, warum viele Menschen auch heute noch einen ziemlich normalen Lebenswandel führen, und trotzdem mit Religion nichts anfangen können. 

 

Meiner Ansicht nach hat der Prozeß der Säkularisierung ziemlich einfache Gründe, und der hat mit dem Prozeß der Staatenbildung zu tun, in dem immer mehr Funktionen, die früher die Kirchen hatten, die Armen- und Altenpflege, aber auch die (sehr rudimentäre) Schulbildung, in staatliche Hände übergegangen sind. Statt der Vertröstung auf das Jenseits ist die Lebenserwartung auch der einfachen Leute erheblich angestiegen. Statt des Betens um Gesundheit hat man eine Krankenversicherung. Statt den jährlich wiederkehrenden Hunger als eine Prüfung Gottes zu glauben, haben die meisten Leute heute eher ein Problem mit dem Übergewicht. Naturkatastrophen sind nicht mehr Ausdruck göttlichen Zorns, sondern ein naturwissenschaftliches Problem, gegen das man sich in viele Fällen sogar wappnen kann, bei denen jedenfalls internationale Hilfe zuverlässiger ist, als es die göttliche je war. Mit anderen Worten, die meisten Menschen in den Industriegesellschaften haben mittlerweile ein Leben vor dem Tode, was in gläubigeren Zeiten eher ein Privileg von Adel und Klerus war. DAS ist meiner Ansicht nach der eigentliche Grund, warum sich die Gottesfrage wie die nach der Jenseitshoffnung immer mehr als ein religiöser Landenhüter erweist. Die naturwissenschaftliche Bildung, soweit nicht mehr unter kirchlicher Aufsicht, tut ein übriges. 

 

Diese Prozeß ist nicht ohne Widersprüche, keine Frage, und viele Übertreibungen der Gegenwart können einen nur den Kopf schütteln lassen, aber diese Kopfschütteln trifft Säkulare wie mich gleich viel, ohne das daraus der Wunsch zurück zur Religion entstünde. Der Trend raus aus den Religionen jedenfalls ist ein viel älterer, und hat einfach damit zu tun, daß die Erklärungsmodelle der Religionen an ihren inneren Widersprüchen gescheitert sind, ja, daß man heute sieht, daß sie eigentlich gar keine Erklärungen bieten. Das Rad ist meiner Ansicht nach nicht zurückzudrehen, es sei denn die ganze Welt kehrte zurück in einen Zustand des Mittelalters. Das aber wünschen wohl selbst die allermeisten Religiösen nicht ernsthaft.

 

 

 

 

[rorro]

Franziskaner hat wahrscheinlich die Benedikt-Option von Rod Dreher gelesen und versucht das europäisch auszudeuten.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Franziskaner hat wahrscheinlich die Benedikt-Option von Rod Dreher gelesen und versucht das europäisch auszudeuten.

 

Interessantes Konzept! Ich sehe nur nicht, welche sozialen Überlebenschancen so etwas hätte. Das setzt ja wohl sehr dystopische Verhältnisse voraus. Am Ende landet man aber bei einer Art freikirchlicher Sektenstruktur. Benedikts Klöster waren ja noch eingebettet in eine Kirche. Da die hier fehlt (oder fehlen wird), ist dem Spaltpilz wohl keine Grenze gesetzt. Kein Wunder, daß eine solche Idee aus den USA kommt.

bearbeitet 1. Juli 2020 von Marcellinus

[rorro]

Benedikt zog sich ja als Einsiedler zurück, weil ihn die Dekadenz der römischen Staatskirche so abstieß. Auch das Modell von Dreher (an dem auch einiges zu kritisieren habe) ist eingebettet die Ortskirche, erwartet aber nicht von der Hierarchie "die Rettung", sondern ist eine grassroots- Bewegung. Es geht ja um die Konversion der Herzen und nicht um Erhalt von Ansehen, Macht und Privilegien (zumindest ging es weder Benedikt von Nursia noch Franziskus aus Assisi darum) - bei vielen Entscheidern und Influencern heutzutage habe ich meine Zweifel, da geht es eher um "vermittelbar", "gesprächsfähig" und solche Worthülsen. Den zuvor genannten ging es ums Leben, nicht um Worte.

bearbeitet 1. Juli 2020 von rorro

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Franziskaner hat wahrscheinlich die Benedikt-Option von Rod Dreher gelesen und versucht das europäisch auszudeuten.

 

Tatsächlich habe ich das nicht gelesen und noch nicht einmal davon gehört. Ich werde es mir aber anschaffen.

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich beginne mit dem zweiten Teil, weil der einfacher ist (wie du auch selbst sagst): Eigentlich beschreibst du das, was viele Freikirchen längst praktizieren, ein traditionelles Familienbild mit festgelegten und über Generationen weitergegebenen Rollen, zu denen auch ein auf die Fortpflanzung ausgerichtetes Konzept von Sexualität gehört, mit Vater, der das Geld verdient, und Mutter, die sich zu Haus um die Kinder kümmert, mit Hausmusik statt Elektronik und Flimmerkiste, und einer Gemeinde solcher Leute, deren Leben sich um das Gebet, und deren Hoffnungen um das Jenseits kreisen. Genau dieses Konzept habe ich hier keine zwanzig Meter vor der Haustür. 

 

Genau das meine ich nicht, weil diese Art von Abkapselung ja wiederum eine Form von Virtualität ist. Diese Gruppen leben ja  davon, dass es andere Leute gibt, die anders leben. Die also Intensivlandwirtschaft, Aktienhandel, Bau von Kohlekraftwerken usw. betreiben. Die ganze Fundamentalistenszene unterschiedlicher Ausprägung ist meiner Ansicht nach eine Erscheinung der Postmoderne, weil sie gerade nicht in lebendigem Kontakt zur Tredition stehen, sondern eine bestimmte Traditionsschicht wie ein Bühnenbild für sich heranziehen. Ich finde, es gibt durchaus einen fließenden Übergang von Piusbrüdern zu Mittelaltermärkten.

 

Ich habe leider die nächsten Tage wenig Zeit, weil wir bald in Urlaub fahren. Wenn wir dort gut angekommen sind, werde ich ausführlicher Antworten.

 

Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, dass Christen immer glückliche Familien haben oder dass man Kinder dazu bringen kann (oder sollte!), den eigenen Lebensentwurf fortzusetzen. Es geht eher um ein ehrliches Bemühen in eine bestimmte Richtung. Und wenn Gott will, entsteht da eine Art prophetisches Zeichen im Kleinformat daraus, das dann weiterwirkt.

Deshalb gehe ich auch von mindestens 50 Jahren aus.

[Franziskaner]

Was Virtualität in der Wirtschaft bedeutet, kann man zur Zeit gut an den Ereignissen um den Wirecard-Konzern beobachten. Geld, das nie vorhanden war, taucht trotzdem irgendwo auf und verschwindet dann wieder. Faszinierend.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Franziskaner:

Was Virtualität in der Wirtschaft bedeutet, kann man zur Zeit gut an den Ereignissen um den Wirecard-Konzern beobachten. Geld, das nie vorhanden war, taucht trotzdem irgendwo auf und verschwindet dann wieder. Faszinierend.

 

Dabei beruhte der Wirecard-Konzern durchaus auf einer realen Leistung, einer Leistung zudem, die in unserer veralteten Bankenlandschaft dringend gebraucht würde. Nur kam dann die Gier. Da wollte jemand wohl zu schnell zu hoch hinaus.

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Franziskaner:

Tatsächlich habe ich das nicht gelesen und noch nicht einmal davon gehört. Ich werde es mir aber anschaffen.

 

Ich kann Dir gerne mein Exemplar schenken.

[Guppy]

Mich würde interessieren, warum man glaubt die Kirche in Deutschland würde gesunden, wenn man den Weg  der Anbiederung an die moderne Welt geht?

 

Das hat man doch schon zum Teil mit dem letzten Konzil und der Zeit danach versucht und es hat nicht funktioniert. Die Entwicklung der letzten Jahrzehnte ist doch ziemlich verheerend.

 

Man sieht auch bei den Protestanten, dass es nicht funktioniert. Die Protestanten haben die Anbiederung an die Moderne sogar auf die Spitze getrieben und alles was die "Progressiven" bei dem synodalen Weg erhoffen, haben die Protestanten schon längst. Weder quantiativ (Mitgliederzahlen) noch qualitativ (Frömmigkeit und Glaubpraxis) hat es bei dem Protestanten positiv etwas verändert.

 

Ich verstehe nicht, wie man auf die Idee kommt, wir machen alles total modern und werfen alles "altmodische" in der Kirche über den Haufen und dann wird alles besser, obwohl die Realität das Gegenteil schon bewiesen hat.

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Benedikt zog sich ja als Einsiedler zurück, weil ihn die Dekadenz der römischen Staatskirche so abstieß.  ...

Bernd Hagenkord hält diese These für unzutreffend.  (Blog)

 

Ich glaube auch nicht, dass der Benediktinerorden dasselbe Ideal hat wie es dieser Autor anscheinend vermitteln will, d.h. der Orden, der Benedikt nachfolgt, lebt diese angebliche Option vermutlich nicht.

bearbeitet 2. Juli 2020 von Merkur

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Guppy:

Mich würde interessieren, warum man glaubt die Kirche in Deutschland würde gesunden, wenn man den Weg  der Anbiederung an die moderne Welt geht?

Ja, das ist richtig, das hat bei den Protestanten nicht funktioniert. Aber die Sache hat eine Kehrseite. Wie man an den Katholiken sieht, funktioniert das Nicht-Anpassen auch um nichts besser. Und jetzt?

[Franziskaner]

Ich habe noch mal über Benedikt und meinen inhaltlichen Ausgangspunkt nachgedacht. Ich glaube, meine Haltung kommt eher aus der Regel der Franziskaner her. Da gibt es einen Abschnitt, der von dem Leben unter Ungläubigen handelt:
 

Die Brüder aber, die hinausziehen (in heidnische oder islamische Länder, Anm.), können in zweifacher Weise unter ihnen geistlich wandeln. Eine Art besteht darin, dass sie weder Zank noch Streit beginnen, sondern “um Gottes Willen jeder menschlichen Kreatur” (1 Petr 2, 13) untertan sind und bekennen, dass sie Christen sind. Die andere Art ist die, dass sie, wenn sie sehen, dass es dem Herrn gefällt, das Wort Gottes verkünden.

 

Es geht also nicht um Abgrenzung oder Absonderung; noch weniger darum, zu denken, dass man besser ist als die anderen. Es geht darum, einen alternativen Lebensstil zu leben, der sich aber da wo es geht, in die vorhandene Geselllschaft einfügt.

Daraus ergeben sich dann u.U. Fragen, auf die man antworten kann.

 

Mission im Sinne von flächendeckender Verkündigung ist meiner Meinung nach auf lange Sicht nicht möglich, und wäre darüber hinaus auch nicht meine Aufgabe als Laie.

bearbeitet 2. Juli 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Das hat man doch schon zum Teil mit dem letzten Konzil und der Zeit danach versucht und es hat nicht funktioniert.

 

Ich frage mich, wie Du zu der Meinung kommst, dass es sich bei den Texten des 2.Vatikanums um eine "Anbiederung" handelt. Ich kann Dir nur empfehlen, sie mal im Zusammenhang zu lesen.

 

Für mich persönlich ist es so, dass ich mit einer Kirche im Piusbrüder-Stil nichts anfangen kann. Ich halte das für ein krampfhaftes Festhalten an Irrtümern. Insofern hat das 2. Vatikanum mir ermöglicht, katholisch zu sein. Dafür bin ich sehr dankbar.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ja, das ist richtig, das hat bei den Protestanten nicht funktioniert. Aber die Sache hat eine Kehrseite. Wie man an den Katholiken sieht, funktioniert das Nicht-Anpassen auch um nichts besser. Und jetzt?

 

Nach Guppys Meinung hat die katholische Kirche ja den Weg der Anpassung auch beschritten und teilt dadurch das Schicksal der evangelischen Kirche..

Aber auch die Piusbrüder ziehen die Gläubigen nicht in Scharen an.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Franziskaner:

Nach Guppys Meinung hat die katholische Kirche ja den Weg der Anpassung auch beschritten und teilt dadurch das Schicksal der evangelischen Kirche..

Aber auch die Piusbrüder ziehen die Gläubigen nicht in Scharen an.

 

Also muß es wohl etwas sein, was mit Anpassung oder nicht nichts zu tun hat, etwas, was die Menschen die Kirchen verlassen läßt, ganz unabhängig davon, wie diese Kirchen jeweils sind. Selbst in streng islamischen Ländern wie dem Iran soll der Moscheebesuch letzthin drastisch nachgelassen haben. Was mag das sein, ein ansteckenden Krankheit?

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich frage mich, wie Du zu der Meinung kommst, dass es sich bei den Texten des 2.Vatikanums um eine "Anbiederung" handelt.

 

Das Wort "Anbiederung" klingt ein bischen hart. Wenn ich das richtig sehe, sollte es aber wohl eine "Öffnung" der Kirche zur "modernen Welt" sein. Die Lehre der Kirche sollte eben an die modernen Zeiten angepasst werden, ebenso wie die Liturgie ja auch. Dafür hat die Kirche ja auch mächtig Applaus aus der modernen Welt bekommen. Allein es hat alles weder zu einer zahlenmässig wachsenden Kirche, noch zu einer Stärkung des Glaubens in der Kirche geführt. Das Gegenteil war der Fall.

 

Glaubst du denn ernsthaft, die Kirche würde viele Menschen für den Glauben gewinnen und der Glaube in der Kirche würde wieder lebendig und stark, wenn die Kirche denselben Weg geht wie die Protestanten sich sich komplett dem Zeitgeist anbiedert?

 

 

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Bernd Hagenkord hält diese These für unzutreffend.  (Blog)

 

Ja und? Warum sollte er Recht haben?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Ich frage mich, wie Du zu der Meinung kommst, dass es sich bei den Texten des 2.Vatikanums um eine "Anbiederung" handelt. Ich kann Dir nur empfehlen, sie mal im Zusammenhang zu lesen.

 

Für mich persönlich ist es so, dass ich mit einer Kirche im Piusbrüder-Stil nichts anfangen kann. Ich halte das für ein krampfhaftes Festhalten an Irrtümern. Insofern hat das 2. Vatikanum mir ermöglicht, katholisch zu sein. Dafür bin ich sehr dankbar.

 

Hmm. Wieso ausgerechnet das 21. Ökumenische Konzil es Dir ermöglicht hat, katholisch zu sein, verstehe ich nicht. Hat sich denn was am depositum fidei (bspw. der Sakramentenlehre) geändert seitdem?

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Nach Guppys Meinung hat die katholische Kirche ja den Weg der Anpassung auch beschritten und teilt dadurch das Schicksal der evangelischen Kirche..

Aber auch die Piusbrüder ziehen die Gläubigen nicht in Scharen an.

Die Piusbruderschaft zieht zwar immer wieder Gläubige an.
nur scheitert dieses Modell dann in der 2 Generation.
Über durchschnittlich viele Kinder verlassen die FSSPX oder besser diesen Glaubens oder Lebensentwurf sobald Sie volljährig sind  oder es gibt  Neu Bekehrte die leider in jeder Hinsicht radikal und unangenehm sind weil Sie sich zusammen fantasieren wie die Kirche vor dem Konzil war 
Das ist leider auch die Schuld von Mgr Lefebvre der eine vereinfache Version der Geschichte des Konzils immer wieder erzählte,
leider mangelt es überhaupt an einer objektiven  kirchengeschichtlichen Aufarbeitung des Themas 
wer z.b. weiß das Kardinal Ottaviani  Kardinal Roncalli schon beim Konklave 1958 für die Idee eines Konzils gewinnen wollte oder auch er der ja als extrem konservativ galt versuchte in der letzten Sitzungsperiode 
das Konzil für einen Appell zu gewinnen die Regierungen aufzuforden eine Weltregierung zu bilden
das II Vatikanum bräuchte dringend einen Hubert Jedin
mir ist vieles klar geworden durch die Konzilstagebücher von Pater Tromp eine sehr trockene Lektürre aber sehr informativ

[Spadafora]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Hmm. Wieso ausgerechnet das 21. Ökumenische Konzil es Dir ermöglicht hat, katholisch zu sein, verstehe ich nicht. Hat sich denn was am depositum fidei (bspw. der Sakramentenlehre) geändert seitdem?

verzeihung aber es gibt Leute die untersuchen das nicht theologisch sondern denen geht es um die Praxis wie ist die liturgie wie kann ich was in der Gemeinde tun  ect
wie kommst du auf die Idee das würde nur durch die theoretische Lehre entschieden ?

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Wieso ausgerechnet das 21. Ökumenische Konzil es Dir ermöglicht hat, katholisch zu sein, verstehe ich nicht. Hat sich denn was am depositum fidei (bspw. der Sakramentenlehre) geändert seitdem?

Ohne Franziskaner vorgreifen zu wollen, denke ich, dass Menschen die Lebendigkeit ihrer Kirchenzugehörigkeit über sehr viele verschiedene Aspekte nähren. 
Bei Dir höre ich heraus, dass es für Dich eher das ex opere operato der Sakramentenlehre ist, bei Franziskaner ist es vermutlich ein anderer Aspekt.

Das depositum fidei ist ja keine Schmuckschatulle, die ich ungeöffnet erwerbe, in der Schrank lege und dann für alle Zeit besitze (es mag Menschen geben, für die das so funktioniert), für die allermeisten Gläubigen ist es meiner Erfahrung nach ein lebenslanges Ausbuchstabieren, wie ihre Antwort auf den Ruf Gottes aussieht - und das verändert sich auch mit ihren Lebensumständen etc. Und daher kann eine kirchliche Antwort in der Zeit (wie es alle Konzilien und auch alle anderen Äußerungen des Lehramts sind) eben diese Antwort stärken oder auch erschweren.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Glaubst du denn ernsthaft, die Kirche würde viele Menschen für den Glauben gewinnen und der Glaube in der Kirche würde wieder lebendig und stark, wenn die Kirche denselben Weg geht wie die Protestanten sich sich komplett dem Zeitgeist anbiedert?

 

Der gegenteilige Weg wäre noch schlechter gewesen; dann wäre von der Katholischen Kirche jetzt allenfalls noch ein winziger Traditionsverein übrig geblieben. Dann hätten sich schon die Generationen unserer Eltern und Großeltern von der Kirche abgewendet, nicht erst die unserer Kinder und Enkel.

 

Die Kirche ist mit dem ersten Vatikanischen Konzil in einer Weise erstarrt, die zu zunehmenden Spannungen führte. Das zweite Vatikanische Konzil war notwendig, um wieder halbwegs in der Zeit anzukommen (nicht sich komplett dem Zeitgeist anzubiedern).

 

Einen wichtigen Bruch sehe ich 1968 mit der "Pillenenzyklika". Hier vermochte ein Großteil der (noch ernsthaft um Glaubensgehorsam) bemühten Katholiken nicht mehr mit ihrem Gewissen zu folgen. (Heutzutage ist diese Enzyklika für den fruchtbaren Teil der Bevölkerung nur noch eine Anekdote aus grauer Vorzeit.) Und in der Folge wurden auch alle anderen Regeln in Frage gestellt und viele für entbehrlich gehalten. Mit humane vitae hat die römisch-katholische Kirche viel ihrer Macht, und wichtiger noch: Vertrauen in moralischen Fragen verloren.

 

Es gibt auch heutzutage noch diverse strenge Sekten (mehr im protestantischen Bereich), die definieren sich aber nicht unwesentlich im Gegensatz zur 'schlechten' Welt um sie herum. Sie brauchen also diese 'schlechte Welt'  für die eigene Abgrenzung und Rechtfertigung. Kein Ansatz für eine Kirche, die Volkskirche war und von ihrer Idee her (Missionsgebot) auch sein will.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

 

Der gegenteilige Weg wäre noch schlechter gewesen; dann wäre von der Katholischen Kirche jetzt allenfalls noch ein winziger Traditionsverein übrig geblieben. Dann hätten sich schon die Generationen unserer Eltern und Großeltern von der Kirche abgewendet, nicht erst die unserer Kinder und Enkel.

 

Die Kirche ist mit dem ersten Vatikanischen Konzil in einer Weise erstarrt, die zu zunehmenden Spannungen führte. Das zweite Vatikanische Konzil war notwendig, um wieder halbwegs in der Zeit anzukommen (nicht sich komplett dem Zeitgeist anzubiedern).

 

Einen wichtigen Bruch sehe ich 1968 mit der "Pillenenzyklika". Hier vermochte ein Großteil der (noch ernsthaft um Glaubensgehorsam) bemühten Katholiken nicht mehr mit ihrem Gewissen zu folgen. (Heutzutage ist diese Enzyklika für den fruchtbaren Teil der Bevölkerung nur noch eine Anekdote aus grauer Vorzeit.) Und in der Folge wurden auch alle anderen Regeln in Frage gestellt und viele für entbehrlich gehalten. Mit humane vitae hat die römisch-katholische Kirche viel ihrer Macht, und wichtiger noch: Vertrauen in moralischen Fragen verloren.

 

Es gibt auch heutzutage noch diverse strenge Sekten (mehr im protestantischen Bereich), die definieren sich aber nicht unwesentlich im Gegensatz zur 'schlechten' Welt um sie herum. Sie brauchen also diese 'schlechte Welt'  für die eigene Abgrenzung und Rechtfertigung. Kein Ansatz für eine Kirche, die Volkskirche war und von ihrer Idee her (Missionsgebot) auch sein will.

Was ich nicht verstehe ist diese rein emotionale Sichtweise zu glauben wäre das Konzil nicht gekommen hätte die Kirche 1968 und co problemloser Überstanden  man sieht grade zur Zeit daß die Zahl der Gottesdienst Besucher überall zurückgeht egal ob progressiv oder Konservativ
und der Nachwuchsmangel  jetzt auch die kontemplativen Gemeinschaften massiv ergreift