Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Also wenn ich meinen Job nicht mache, dann werde ich ziemlich schnell zu meiner Chefin zitiert.

Das ist sicherlich interessant, für den weiteren Verlauf des synodalen Weges aber möglicherweise nicht relevant.

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Was soll der Schwachsinn?

 

Wenn eine Frau 10 Kinder bekommt, von denen nur ein bis zwei das Erwachsenenalter erreichen, ist das etwas grundsätzlich anderes als wenn sie 1 bis 2 bekommt, die sie alle überleben. Es ist etwas grundsätzlich anderes, wenn der Tod alltäglich ist als wenn die meisten den Tod nur kennen als Erlösung aus Pflegedürftigkeit und Demenz. Allein dieser Unterschied in der Lebenserwartung schafft vollkommen andere Lebensverhältnisse, von den anderen Unterschieden in den Lebensumständen noch gar nicht geredet, und die führen zu einem vollkommen anderen Habitus der Menschen, zu anderen Wünschen und Ängsten. 

 

Du aber erklärst diese grundsätzlichen Unterschiede zu Marginalien, um daraus zu schließen, grundsätzliche Unterschiede gäbe es gar nicht. Das kann man machen, ist aber wenig überzeugend. 

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Merkur:

Ich habe das schon verstanden, wobei ich mir diese Wortwahl natürlich nicht zu eigen mache. Das Problem bleibt dasselbe: Die konservative Lesart der Lehre wurde nicht ausreichend verständlich gemacht. Dieses Problem sollte irgendwie gelöst werden.

 

Das glaube ich noch nicht einmal. Die Mehrheit will einfach die Lehre fundamental ändern, das ist alles. Daß das nicht passieren wird, ist zwar vorhersehbar, aber sei's drum. Der Willen hierzulande ist so wie beschrieben.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Du meinst, die Wünsche und Ängste von Menschen mit einer Kindersterblichkeit zwischen 80 u. 90% und einer Lebenserwartung unter 30

 

Kurzer Hinweis: die Lebenserwartung war wegen der Kindersterblichkeit rechnerisch so niedrig - Erwachsene erreichten sehr häufig 70 und mehr Lebensjahre.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Kurzer Hinweis: die Lebenserwartung war wegen der Kindersterblichkeit rechnerisch so niedrig - Erwachsene erreichten sehr häufig 70 und mehr Lebensjahre.

 

Kannst du uns bitte noch nen kurzen Hinweis zur Entwicklung der Sterblichkeit von Müttern in Schwangerschaft, bei der Geburt und im sog. Wochenbett  in den letzten 150 Jahren geben?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Du meinst, die Wünsche und Ängste von Menschen mit einer Kindersterblichkeit zwischen 80 u. 90% und einer Lebenserwartung unter 30

 

Kurzer Hinweis: die Lebenserwartung war wegen der Kindersterblichkeit rechnerisch so niedrig - Erwachsene erreichten sehr häufig 70 und mehr Lebensjahre.

 

Was ist "sehr häufig"? Ich bin etwas älter, wie du weißt, und habe das selbst aus meiner Lebenszeit anders in Erinnerung. Frauen mit 50 galten nicht nur als alt, sie waren es, und Männer erreichten oft kaum das Rentenalter. Bei uns in der Gegend gab es Bergbau, da ging es noch schneller: Staublunge. 

[Merkur]

Damals war die Alterspyramide (abzüglich der Kindersterblichkeit) ungefähr eine Pyramide, heute eher eine Zwiebel, aber 70 bis 80 war auch damals die normale Lebenserwartung (sagt zumindest der Psalmist). Heute sind es ungefähr 20 Jahre mehr.

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb Merkur:

Damals war die Alterspyramide (abzüglich der Kindersterblichkeit) ungefähr eine Pyramide, heute eher eine Zwiebel, aber 70 bis 80 war auch damals die normale Lebenserwartung (sagt zumindest der Psalmist). Heute sind es ungefähr 20 Jahre mehr.

 

Kann mir jemand den Weg in den Schreithread zeigen?

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Eine zwingend logische Begründung gibt es in religiösen Frage nie.

 

Nie.

Das ist richtig, und deswegen sind religiöse Fragen davon abhängig, ob sie geglaubt werden oder nicht (mehr).

Die religiöse Frage, ob es gottgefällig sei, Andersgläubige auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, hat die Kirche lange mit „ja“ beantwortet. Luthers gegenteilige Behauptung hat der Papst noch als Irrglauben verurteilt.

Im Laufe der Zeit wurde das aber nicht mehr geglaubt und heute beantwortet die selbe Kirche dieselbe Frage mit einem klaren „nein“.

Bei Fragen, die zusätzlich noch logisch begründbar beantwortet werden können, passiert das nicht so leicht.

 

Wie das abläuft mit dem „im Laufe der Zeit nicht mehr geglaubt werden“, kann man gerade live und in Farbe bei Fragen wie Einstellung zur Homosexualität oder zu Frauen sehen.

Die logische Begründung fehlt hier halt völlig.

 

Werner

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Dann sind es zu wenige. Im Ergebnis wurden offenbar zu wenig konservative Positionen vorgetragen, aus welchen Gründen auch immer. Falls es daran liegt, dass die Konservativen sich wegen drohender Unannehmlichkeiten an ihrem Arbeitsplatz zurückgehalten haben, ist das bedauerlich, aber anstatt sich über darüber zu beschweren, könnte man auch Externe einladen, die nicht in das System eingebunden sind.

Nochmal langsam und zum mitschreiben:

Wenn Liesschen Müller den Mund nicht aufbekommen hat, dann mag das verständlich sein.

Wenn (Hilfs-)Bischöfe die Klappe gehalten haben, dann haben sie ihren Job nicht gemacht und damit letztlich die Kirche verraten.

Wobei ich es auch Lieschen Müller nicht durchgehen mag.

Ein Synodalität macht nur Sinn wenn alle auf dem gemeinsamen Weg (immerhin der Wortsinn von Synode) mitgehen. Das gilt sowohl für Lieschen Müller als auch für Bischof Klaus -Dieter.

Das Problem bei Bischof Klaus Dieter ist das er über eine Sperrminorität verfügt. Das erhöht natürlich seine Verantwortung.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Kannst du uns bitte noch nen kurzen Hinweis zur Entwicklung der Sterblichkeit von Müttern in Schwangerschaft, bei der Geburt und im sog. Wochenbett  in den letzten 150 Jahren geben?

 

Alles finde ich nicht, aber einiges ist einfach einsehbar:

 

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/S43-Muettersterblichkeit-ab-1892.html

 

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Sterblichkeit/Lebenserwartung.html

 

 

bearbeitet 11. September 2022 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Was ist "sehr häufig"? Ich bin etwas älter, wie du weißt, und habe das selbst aus meiner Lebenszeit anders in Erinnerung. Frauen mit 50 galten nicht nur als alt, sie waren es, und Männer erreichten oft kaum das Rentenalter. Bei uns in der Gegend gab es Bergbau, da ging es noch schneller: Staublunge. 

 

In der agrarischen Gesellschaft war die Lebenserwartung Erwachsener höher als in den frühen Phasen der industriellen Revolution bzw. als nach dem Krieg.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Nochmal langsam und zum mitschreiben: ...

Ich habe das schon verstanden, wobei ich mir diese Wortwahl natürlich nicht zu eigen mache. Das Problem bleibt dasselbe: Die konservative Lesart der Lehre wurde nicht ausreichend verständlich gemacht. Dieses Problem sollte irgendwie gelöst werden.

Ja.

Und die Lösung liegt bei den konservativen Bischöfen.

Bringt euch ein werbt für eure Position, erklärt eure Position, streitet für eure Position versucht zu überzeugen.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Bringt euch ein werbt für eure Position, erklärt eure Position, streitet für eure Position versucht zu überzeugen.

 

 

Das ist zwar alles schön und gut und auch nachahmenswert (das meine ich ernst) - nur wird das am Ende alles nicht vor einer Spaltung bewahren, wenn es nicht eine menschliche Instanz gibt, die das finale Wort hat.

 

Ja, das ist ein Rekurs zur Autorität, doch daß es anders nicht geht, beweisen Hunderte prot. Denominationen, die aus genau solchen Spaltungen hervorhgegangen sind- Übrigens ist das auch der Grund, warum immer wieder evangelikale Prediger katholisch werden - ohne finale Autorität hat die Spaltung nie ein Ende.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

 

Das ist zwar alles schön und gut und auch nachahmenswert (das meine ich ernst) - nur wird das am Ende alles nicht vor einer Spaltung bewahren, wenn es nicht eine menschliche Instanz gibt, die das finale Wort hat.

 

Ja, das ist ein Rekurs zur Autorität, doch daß es anders nicht geht, beweisen Hunderte prot. Denominationen, die aus genau solchen Spaltungen hervorhgegangen sind- Übrigens ist das auch der Grund, warum immer wieder evangelikale Prediger katholisch werden - ohne finale Autorität hat die Spaltung nie ein Ende.

es wäre reizvoll mal soziologisch zu untersuchen, ob es mehr Konversionen vom katholischen Glauben zu anderen Denominationen und andere Religionen gibt oder umgekehrt

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

In der agrarischen Gesellschaft war die Lebenserwartung Erwachsener höher als in den frühen Phasen der industriellen Revolution bzw. als nach dem Krieg.

 

Und bei den altsteinzeitlichen Jägern und Sammlern höher als bei den frühe Bauern. Ein Wunder, daß damals überhaupt jemand gestorben ist.

[Merkur]

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Ja.

Und die Lösung liegt bei den konservativen Bischöfen.

Bringt euch ein werbt für eure Position, erklärt eure Position, streitet für eure Position versucht zu überzeugen.

Das wäre die beste Lösung, aber die funktioniert ja offensichtlich nicht.

[Spadafora]

aber das blockieren noch weniger leider bringen Konservative seit 50 Jahren nichts mehr anders zustande als zu blockieren und zu sagen aber der hl. Vater sagt (seit Franziskus ersetzt man das Wort durch "Rom" oder "der hl. Stuhl"

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

vor 30 Minuten schrieb Frank:

Ja.

Und die Lösung liegt bei den konservativen Bischöfen.

Bringt euch ein werbt für eure Position, erklärt eure Position, streitet für eure Position versucht zu überzeugen.

Das wäre die beste Lösung, aber die funktioniert ja offensichtlich nicht.

Was aber alleine das Problem der Konservativen ist.

Der Synodale Weg ist doch eine optimale Gelegenheit: Leute mit anderen Einstellungen, die bereit sind, zuzuhören.

Allerdings auch Leute mit Verstand und (theologischer) Bildung, denen man kein X für ein U vormachen kann. Da muß man nicht nur selbst überzeugt sein, da muß man auch selber überzeugen können und überzeugend sein.

 

Der Verweis auf 'Tradition' und 'Lehramt' wird in Zukunft immer weniger ziehen.

Man kann dann natürlich anfangen, von der 'kleinen Herde' zu träumen.

Aber mir wird hier immer klarer, daß es eigentlich dieses Verhalten ist, was die Kirche verrät.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Du aber erklärst diese grundsätzlichen Unterschiede zu Marginalien, um daraus zu schließen, grundsätzliche Unterschiede gäbe es gar nicht. Das kann man machen, ist aber wenig überzeugend. 

Nein. Ich meine noch grundlegendere Gemeinsamkeiten.

Zumindest gehe ich davon aus, daß z.B. auch damals die Leute ihre Kinder liebten und nur das Beste für sie wollten.

Was das jeweils ist, das hat sich natürlich massiv verändert. Früher war es vielleicht schon ein großer Aufwand, die Kinder satt zu bekommen; heute prügelt man sie durch's Abitur.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Das glaube ich noch nicht einmal. Die Mehrheit will einfach die Lehre fundamental ändern, das ist alles. Daß das nicht passieren wird, ist zwar vorhersehbar, aber sei's drum. Der Willen hierzulande ist so wie beschrieben.

 

Es gibt Punkte, in denen die Lehre fundamental geändert gehört.

Und zwar alle die, wo sie nicht (mehr) hilfreich auf dem Weg zu Gott ist sondern im Gegenteil blockiert und schadet.

Und: Das wird passieren! Und je eher desto besser.

Beispiele für solche Lehränderungen in der Vergangenheit sind hier schon genug genannt worden.

Nicht nur die Hirten haben Antennen für den Heiligen Geist, auch die Gläubigen. Von daher ist es nicht Aufgabe der Hirten, alles beim Alten zu belassen sondern alles zu prüfen und das Gute zu behalten.

 

Und: Ich sehe keine Glaubenswahrheiten, die geändert werden sollen (jedenfalls solange man nicht jeden Kleinkram zu einer solchen hochstilisiert).

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Damals war die Alterspyramide (abzüglich der Kindersterblichkeit) ungefähr eine Pyramide, heute eher eine Zwiebel, aber 70 bis 80 war auch damals die normale Lebenserwartung (sagt zumindest der Psalmist). Heute sind es ungefähr 20 Jahre mehr.

 

Kann mir jemand den Weg in den Schreithread zeigen?

 

Bittesehr. Wobei ich mich frage, was es da zu schreien gibt. Das ist nun mal die biologisch mögliche (nicht die mittlere!) Lebensspanne.

[Frank]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

vor 50 Minuten schrieb Frank:

Bringt euch ein werbt für eure Position, erklärt eure Position, streitet für eure Position versucht zu überzeugen.

 

 

Das ist zwar alles schön und gut und auch nachahmenswert (das meine ich ernst) - nur wird das am Ende alles nicht vor einer Spaltung bewahren, wenn es nicht eine menschliche Instanz gibt, die das finale Wort hat.

Synodalität kann schief gehen. Das hat hat die verhinderte Diskussion um und die nicht Annahme des Sexualpapier gezeigt.

Warum aber gesamtkirchlich zum Scheitern verurteilt sein soll was bei zig Ordensgemeinschaften Usus ist will mir nicht so recht einleuchtend sein.

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Merkur:

vor 53 Minuten schrieb Frank:

Ja.

Und die Lösung liegt bei den konservativen Bischöfen.

Bringt euch ein werbt für eure Position, erklärt eure Position, streitet für eure Position versucht zu überzeugen.

Das wäre die beste Lösung, aber die funktioniert ja offensichtlich nicht.

Das liegt an der Arbeitsverweigerung konservativer Bischöfe. Wende dich mit deiner Kritik an die.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Synodalität kann schief gehen. Das hat hat die verhinderte Diskussion um und die nicht Annahme des Sexualpapier gezeigt.

Warum aber gesamtkirchlich zum Scheitern verurteilt sein soll was bei zig Ordensgemeinschaften Usus ist will mir nicht so recht einleuchtend sein.

 

Ordensgemeinschaften haben keine singuläre Lehre. Administration kann natürlich dezentral geregelt werden.