Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Was aber alleine das Problem der Konservativen ist.

Der Synodale Weg ist doch eine optimale Gelegenheit: Leute mit anderen Einstellungen, die bereit sind, zuzuhören.

Allerdings auch Leute mit Verstand und (theologischer) Bildung, denen man kein X für ein U vormachen kann. Da muß man nicht nur selbst überzeugt sein, da muß man auch selber überzeugen können und überzeugend sein.

Warum? Sie haben doch Rom auf ihrer Seite. Was können sie verlieren, wenn der synodale Weg scheitert? Wenn jemand überzeugt werden müßte, dann die Konservativen, aber das ist offensichtlich nicht gelungen.

bearbeitet 11. September 2022 von Merkur

[Moriz]

vor 40 Minuten schrieb Merkur:

Warum? Sie haben doch Rom auf ihrer Seite. Was können sie verlieren, wenn der synodale Weg scheitert? Wenn jemand überzeugt werden müßte, dann die Konservativen, aber das ist offensichtlich nicht gelungen.

Sie könnten ihre Job verlieren, wenn es nicht die Kirche wäre. Als Lehrer der Kirche haben sie jedenfalls komplett versagt.

Ich bin mir nicht sicher, ob die konservativen Hilfsbischöfe bei den Erörterungen überhaupt zugegen waren. Leute zu überzeugen, die nicht zuhören (wollen) ist extrem schwierig...

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Sie könnten ihre Job verlieren, wenn es nicht die Kirche wäre. Als Lehrer der Kirche haben sie jedenfalls komplett versagt.

Ich bin mir nicht sicher, ob die konservativen Hilfsbischöfe bei den Erörterungen überhaupt zugegen waren. Leute zu überzeugen, die nicht zuhören (wollen) ist extrem schwierig...

Sie hätten ihren Job schon lange verloren, wenn sie nicht bei der Kirche arbeiten würden oder  Beamte wären. 

Selbst als Beamte würden sie zumindest eine Leitungsfunktion verlieren. 

 

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Damals war die Alterspyramide (abzüglich der Kindersterblichkeit) ungefähr eine Pyramide, heute eher eine Zwiebel, aber 70 bis 80 war auch damals die normale Lebenserwartung (sagt zumindest der Psalmist). Heute sind es ungefähr 20 Jahre mehr.

 

Laut Dante war man mit 35 "in der Mitte des Pfades unseres Lebens". Aus der Antike kennen wir viele Menschen, die sehr alt wurden. Die frühe Kindheit war der Engpass, danach lebten die Menschen oft durchaus bis ins hohe Alter.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Du aber erklärst diese grundsätzlichen Unterschiede zu Marginalien, um daraus zu schließen, grundsätzliche Unterschiede gäbe es gar nicht. Das kann man machen, ist aber wenig überzeugend. 

Nein. Ich meine noch grundlegendere Gemeinsamkeiten.

Zumindest gehe ich davon aus, daß z.B. auch damals die Leute ihre Kinder liebten und nur das Beste für sie wollten.

Was das jeweils ist, das hat sich natürlich massiv verändert. Früher war es vielleicht schon ein großer Aufwand, die Kinder satt zu bekommen; heute prügelt man sie durch's Abitur.

 

Ich denke, da sind wir an einem entscheidenden Punkt. Du sprichst von "grundlegenden Gemeinsamkeiten", ich von "grundsätzlichen Unterschieden". Du nennst als Beispiel die Liebe der Menschen zu ihren Kindern, sagst aber gleich im nächsten Satz, was diese Liebe bedeute, habe sich natürlich massiv verändert. 

 

Ich interessiere mich eher weniger für Begriffe, und mehr für das, was damit jeweils begriffen wird. Für mich ist also klar, daß sich das Verhältnis der Menschen zu ihren Kindern im Laufe der Jahrtausende unserer gesellschaftlichen Entwicklung mehrmals fundamental geändert hat. Man denke nur an das Recht des römischen Hausvaters, seine Kinder notfalls zu töten (eine Vorstellung, die sich meines Wissens auch in Teilen der Bibel findet, zumindest im AT), oder an etwas, was sogar meine Generation noch erlebt hat, die Vertreibung von Töchtern, sogenannten "gefallenen Mädchen", aus dem elterlichen Haus, und ihre zwangsweise Unterbringung in kirchlichen Heimen, wo sie und ihre Kinder unter unbeschreiblichen Bedingungen schuften mußten. Das galt damals als Ausdruck elterlicher "Liebe": "Wer seine Kinder liebt, der züchtigt sie", so hieß es. 

 

All das ist heute nicht mehr vorstellbar, und doch war es lange Zeit Realität. Solche Veränderungen interessieren mich, und haben mich zu der Überzeugung gebracht, daß es im Zusammenleben der Menschen wenig grundlegende Gemeinsamkeiten gibt, daß vielmehr sich die Beziehungsmuster der Menschen untereinander, und damit ihre Verhaltensmuster wie die sozialen Figurationen, die sich miteinander bilden, im Laufe sozialer Prozesse oft fundamental geändert haben.

 

Daß sich die Begriffe, mit denen manche diese sozialen Beziehungen beschreiben, oft weniger geändert haben als das, was damit jeweils begriffen wird, ist für sich ein interessantes Thema, läßt es doch die gesellschaftlichen Beziehungen weit weniger wandelbar erscheinen, als sie in Wirklichkeit sind. 

[MartinO]

vor 37 Minuten schrieb Domingo:

 

Laut Dante war man mit 35 "in der Mitte des Pfades unseres Lebens". Aus der Antike kennen wir viele Menschen, die sehr alt wurden. Die frühe Kindheit war der Engpass, danach lebten die Menschen oft durchaus bis ins hohe Alter.

Es gab natürlich auch im Erwachsenenalter Ausnahmen (Seuchen, Kriege, bei Frauen oft problematische Schwangerschaften), aber es dürfte nie die Regel gewesen sein, dass Menschen mit 40 Jahren starben.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Wenn jemand überzeugt werden müßte, dann die Konservativen, aber das ist offensichtlich nicht gelungen.

Der ganze Synodale Weg ist ein Versuch von Reformorientierten, die Konservativen zu überzeugen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Sie könnten ihre Job verlieren, wenn es nicht die Kirche wäre. Als Lehrer der Kirche haben sie jedenfalls komplett versagt.

Ich bin mir nicht sicher, ob die konservativen Hilfsbischöfe bei den Erörterungen überhaupt zugegen waren. Leute zu überzeugen, die nicht zuhören (wollen) ist extrem schwierig...

 

Ich weiß nicht, woher Du die Idee hast, es sei Aufgabe von Glaubenslehrern, andere zu überzeugen. Erklären ja, auch ggf. Gegenmeinungen beantworten. Aber überzeugen? Wir sind im Bereich der Religion und vor allem der Offenbarung. 

 

Die französischen Bischöfe nannten ihr missionarisches Papier Ende des letzten Jahrtausends „proposer la foi“ - den Glauben anbieten.

 

Darum geht es, um vernunftgemäße Angebote, auch wenn man ebenso vernunftgemäß zu anderen Ansichten kommen kann. Es geht nicht ums Gewinnen von Argumenten.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Der ganze Synodale Weg ist ein Versuch von Reformorientierten, die Konservativen zu überzeugen.

 

Nein, leider nicht.

 

 Überstimmen ja, überzeugen weniger.

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb MartinO:

Es gab natürlich auch im Erwachsenenalter Ausnahmen (Seuchen, Kriege, bei Frauen oft problematische Schwangerschaften), aber es dürfte nie die Regel gewesen sein, dass Menschen mit 40 Jahren starben.

Schon der Psalmist schrieb „unser Leben währet 70 Jahr, und wenn‘s hoch kommt so sind es 80“

 

Werner

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Das ist sicherlich interessant, für den weiteren Verlauf des synodalen Weges aber möglicherweise nicht relevant.

 

Wenn es möglicherweise nicht relevant in der rk Kirche ist, wenn Menschen in Spitzenpositionen ihre Arbeit nicht machen, und der Synodale Weg bedeutet Arbeit, dann braucht man sich nicht mehr zu wundern, wenn die rk Kirche von Außenstehenden als folkloristischer Verein mit überbezahltem Personal für repräsentative Aufgaben wahrgenommen wird.

Da fragt man sich dann allerdings schon, wofür solche Leute ein langes Studium aus Steuergeldern finanziert bekommen.

Da würde dann ne zweijährige Ausbildung auch reichen. 😏

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Alles finde ich nicht, aber einiges ist einfach einsehbar:

 

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/S43-Muettersterblichkeit-ab-1892.html

 

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Sterblichkeit/Lebenserwartung.html

 

 

 

Merkst du was?

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

 

Das ist zwar alles schön und gut und auch nachahmenswert (das meine ich ernst) - nur wird das am Ende alles nicht vor einer Spaltung bewahren, wenn es nicht eine menschliche Instanz gibt, die das finale Wort hat.

 

Ja, das ist ein Rekurs zur Autorität, doch daß es anders nicht geht, beweisen Hunderte prot. Denominationen, die aus genau solchen Spaltungen hervorhgegangen sind- Übrigens ist das auch der Grund, warum immer wieder evangelikale Prediger katholisch werden - ohne finale Autorität hat die Spaltung nie ein Ende.

 

Die Spaltung ist bereits längst innerkirchlich da, leider, und zwar nicht grundsätzlich wegen der Existenz einer Letztwortinstanz, sondern wegen deren Führungsstil. 

Dass große Gemeinschaften einen Chef brauchen, steht für mich außer Frage. Gefragt werden darf aber, wie die Leitung organisiert wird. Es wäre mir neu, dass der SW eine Kirche ohne Führung wollte.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Was aber alleine das Problem der Konservativen ist.

Der Synodale Weg ist doch eine optimale Gelegenheit: Leute mit anderen Einstellungen, die bereit sind, zuzuhören.

Allerdings auch Leute mit Verstand und (theologischer) Bildung, denen man kein X für ein U vormachen kann. Da muß man nicht nur selbst überzeugt sein, da muß man auch selber überzeugen können und überzeugend sein.

 

Der Verweis auf 'Tradition' und 'Lehramt' wird in Zukunft immer weniger ziehen.

Man kann dann natürlich anfangen, von der 'kleinen Herde' zu träumen.

Aber mir wird hier immer klarer, daß es eigentlich dieses Verhalten ist, was die Kirche verrät.

 

Wäre. Damit scheint aber ein Teil der konservativen Führungselite überfordert zu sein.

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Bittesehr. Wobei ich mich frage, was es da zu schreien gibt. Das ist nun mal die biologisch mögliche (nicht die mittlere!) Lebensspanne.

 

Mich hatte das genannte  autoritative Argument (der Psalmist schreibt) beim Thema Lebenserwartung etwas aus der Fassung gebracht....

 

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Warum? Sie haben doch Rom auf ihrer Seite. Was können sie verlieren, wenn der synodale Weg scheitert? Wenn jemand überzeugt werden müßte, dann die Konservativen, aber das ist offensichtlich nicht gelungen.

 

Damit befeuerst du aber gerade die Ansicht, dass die Vorgänge rund um die Ablehnung des Textes per Sperrminorität eine Machtdemonstration waren.

Wie willst du jemanden mit sachlichen Argumenten überzeugen können, der die Haltung hat "Ich habe die Macht/Rom hinter mir"? Das ist keine Grundlage für einen Dialog.

Da bleiben die anderen dann immer in der Position des Bettlers gegenüber dem König. Genau so lesen sich halt jetzt auch die Texte, die durchkamen. Aber wenn das so ist, dann kann man sich den Aufwand des SW auch gleich sparen und die sog. Progressiven können unter sich gemeinsame Bettelbriefe nach Rom erarbeiten.

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Der ganze Synodale Weg ist ein Versuch von Reformorientierten, die Konservativen zu überzeugen.

Wie wäre es, wenn die Konservativen mal versuchen würden, die Reformorientierten zu überzeugen. Bisher ist es das ja relativ erfolglos ... 

 

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Inge33:

Der ganze Synodale Weg ist ein Versuch von Reformorientierten, die Konservativen zu überzeugen.

 

Laut Konzeption sollte er aber, sofern ich das Recht verstanden, dem dienen, dass man sich gemeinsam auf den Weg für eine Kirche macht, die Zukunft hat.

 

 

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Ich weiß nicht, woher Du die Idee hast, es sei Aufgabe von Glaubenslehrern, andere zu überzeugen. Erklären ja, auch ggf. Gegenmeinungen beantworten. Aber überzeugen? Wir sind im Bereich der Religion und vor allem der Offenbarung. 

 

Die französischen Bischöfe nannten ihr missionarisches Papier Ende des letzten Jahrtausends „proposer la foi“ - den Glauben anbieten.

 

Darum geht es, um vernunftgemäße Angebote, auch wenn man ebenso vernunftgemäß zu anderen Ansichten kommen kann. Es geht nicht ums Gewinnen von Argumenten.

 

Vernunftgemäße Angebote können nur dann als vernunftgemäße wahrgenommen werden, wenn vernünftig argumentiert wird.

Und natürlich will ein Christ, der den Glauben weitertragen will, der evangelisieren, missionieren will. überzeugen. Wie sonst sollte er denn neue Zeugen für die Botschaft Jesu Christi gewinnen können?

Und da gesagt ist, dass Christen ihren Herrn mit ganzer Seele, ganzem Herzen und ganzen Verstand lieben sollen, dürfte klar sein, dass christliche Botschaft am überzeugendsten ist, wenn auch der ganze Verstand eingesetzt wird.

Die Zeiten, in denen man Menschen in die Kirche bringen konnte, indem man mit der Hölle drohte, sind Gott sei Dank fast vorbei.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Vernunftgemäße Angebote können nur dann als vernunftgemäße wahrgenommen werden, wenn vernünftig argumentiert wird.

 

Zwischen "unvernünftig" und "nicht überzeugend" liegen allerdings enorme Unterschiede.

 

Vernunftgemäß können auch komplett konträre Ansichten sein.

 

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Und natürlich will ein Christ, der den Glauben weitertragen will, der evangelisieren, missionieren will. überzeugen. Wie sonst sollte er denn neue Zeugen für die Botschaft Jesu Christi gewinnen können?

 

Gar nicht. Kein Mensch "gewinnt" neue Zeugen - entweder schenkt Gott den Glauben oder nicht. Der Glaube ist weder herbeizureden noch herbeizuüberzeugen .

 

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Und da gesagt ist, dass Christen ihren Herrn mit ganzer Seele, ganzem Herzen und ganzen Verstand lieben sollen, dürfte klar sein, dass christliche Botschaft am überzeugendsten ist, wenn auch der ganze Verstand eingesetzt wird.

 

Ist der Glaube wahr, weil er überzeugend ist oder überzeugend, weil er wahr ist?

 

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Die Zeiten, in denen man Menschen in die Kirche bringen konnte, indem man mit der Hölle drohte, sind Gott sei Dank fast vorbei.

 

Falls das überhaupt mal so war (und die Drohung nicht eher sehr diesseitig war): ja

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Wie wäre es, wenn die Konservativen mal versuchen würden, die Reformorientierten zu überzeugen. Bisher ist es das ja relativ erfolglos ... 

 

 

Aber wozu denn? Sie haben doch Rom hinter sich und damit Heilsgewissheit. Wenn sie denn nicht überzeugt sein wollen, dann sollen sie doch ihr Heil in einer anderen Kirchengemeinschaft suchen und damit  ins Unheil rennen. Selbst Schuld, sie wurden ja informiert, dass die rk Kirche die sei, die von Gott eingesetzt wurde, das Heil zu verwalten und dabei genau darauf zu achten, dass alle die richtige Lehre vertraten. Orthodoxie war schon für Jesus Christus wesentlicher als Orthopraxie

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb laura:

Du hast den Pfarrgemeinderat gewählt, der Vertreter in den Dekanatsrat entsendet, der wiederum Verteter in den Diözesanrat entsendet. Und aus jedem Diözesanrat sind Vetreter im SW.

 

Nein, ich habe den Pfarrgemeinderat nicht gewählt. Ich gehe in die Kirche zum Beten, für die Heilige Messe und zum Empfang der Sakramente. An Vereinsmeierei und irgendwelchen Räten habe ich kein Interesse.

 

Aber selbst wenn ich den Pfarrgemeinderat gewählt hätte, hätte ich damit keinen Vertreter für die Synodalversammlung gewählt.

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb Die Angelika:

Natürlich bin ich mir sicher, dass ich gläubige Christin bin.

 

Die Frage wäre, ob du gläubige Katholikin bist.

 

Ich kann mir bei allem Ärger über Menschen in der Kirche niemals vorstellen aus ihr auszutreten. Denn ich bin eigentlich nur und allein wegen Christus in SEINER Kirche. Mögen die Menschen auch noch so schrecklich sein, ich will bei Christus bleiben.

 

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Gar nicht. Kein Mensch "gewinnt" neue Zeugen - entweder schenkt Gott den Glauben oder nicht. Der Glaube ist weder herbeizureden noch herbeizuüberzeugen .

 

Wurde nicht mir noch letzthin bei gleicher Aussage Prädestinatuon zu glauben unterstellt?

Freilich schenkt letztlich Gott den Glauben. Und freilich kann Glaube nicht herbeigeredet und herbeiüberzeugt werden, wie du abschätzig schreibst.

Dennoch ist derjenige, dem Gott den Glauben geschenkt hat, dazu verpflichtet, diesen Glauben in Wort und Tat überzeugend als Werkzeug Gottes weiterzutragen.

Wenn dem nicht so wäre, könnte sich die rk Kirche jegliche Evangelisierungs- und Missionsbemühungen sparen und sich stattdessen in frommer Nabelschau bis zum Ende aller Tage in der Eucharistiefeier in schöner liturgischer Gestaltung gegenseitig auferbauen. Dann wäre sie aber einfach nur ein merkwürdiger weltvergessener folkloristischer Verein.

bearbeitet 11. September 2022 von Die Angelika
Tippfehler

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Denn ich bin eigentlich nur und allein wegen Christus in SEINER Kirche. Mögen die Menschen auch noch so schrecklich sein, ich will bei Christus bleiben.

In der Kirche bist du, weil MENSCHEN dir eingebläut haben, nur dort könntest du bei Christus sein. Wenn dir das einmal bewusst ist, ist ein Austritt kein so großer Schritt mehr.

Und, ja, ich weiß, die MENSCHEN behaupten, dass nicht sie das behaupten würden, sondern Christus, aber wenn dir erst mal bewusst ist, dass ganz viel MENSCHEN genau das selbe behaupten, dann wird der Schritt nochmal kleiner.

 

Werner

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Die konservative Lesart der Lehre wurde nicht ausreichend verständlich gemacht. Dieses Problem sollte irgendwie gelöst werden.

Wenn man mit seiner Lesart - sei sie nun progressiv oder konservativ - nicht durch kommt, kann man dies als Problem sehen.

Man kann sich aber auch anfangen zu hinterfragen. Möglicherweise will mir der Geist etwas sagen.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Die Frage wäre, ob du gläubige Katholikin bist.

 

Ich kann mir bei allem Ärger über Menschen in der Kirche niemals vorstellen aus ihr auszutreten. Denn ich bin eigentlich nur und allein wegen Christus in SEINER Kirche. Mögen die Menschen auch noch so schrecklich sein, ich will bei Christus bleiben.

 

 

Das glaube ich dir sofort, dass du dir das nicht vorstellen kannst, wenn ich vorige Aussage von dir lese:

 

/////

Ich gehe in die Kirche zum Beten, für die Heilige Messe und zum Empfang der Sakramente. ////

 

Das gehört für mich zwar dazu, ist aber nicht das Wesentliche.

 

Es geht mir auch nicht um irgendwelche schrecklichen Menschen, die ich in der rk Kirche nicht aushalten könnte. Schreckliche Menschen gibt es nämlich auch in der evangelischen Kirche.

 

Wesentlich ist für mich aber, dass ich selbst noch überzeugt bin, in einer und gemeinsam mit einer Glaubensgemeinschaft für die Sache Jesu Christi arbeiten zu können.

Diese Überzeugung hatte ich in der rk Kirche nicht mehr. Da war ich zu beschäftigt mit innerkirchlichen Dingen.

Während du zu glauben scheinst, dass du Jesus Christus verlässt, wenn du die rk Kirche verlässt, ging es mir gerade anders:

Ich verlor innerhalb dieser rk Kirche immer mehr von meiner Beziehung zu Jesus Christus. Diese Beziehung wurde dadurch zu stark belaste, sodass ich Gefahr lief, sie ganz aufzugeben. Da war mir dann mein Seelenheil doch wichtiger als die rk Kirche.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Synodalität kann schief gehen. Das hat hat die verhinderte Diskussion um und die nicht Annahme des Sexualpapier gezeigt.

Warum aber gesamtkirchlich zum Scheitern verurteilt sein soll was bei zig Ordensgemeinschaften Usus ist will mir nicht so recht einleuchtend sein.

 

Ordensgemeinschaften haben keine singuläre Lehre. Administration kann natürlich dezentral geregelt werden.

Auch in Lehrfragen haben wir mit der Bischofssynode eine mindestens 50 jährige Tradition. Wenn wir die Konzilien mit hinein nehmen eine noch längere.

Erzähl mir bitte nicht wir würden das Rad neu erfinden, wenn nun Laien in die Synodalen Prozesse mit eingebunden würden.

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

In der Kirche bist du, weil MENSCHEN dir eingebläut haben, nur dort könntest du bei Christus sein. Wenn dir das einmal bewusst ist, ist ein Austritt kein so großer Schritt mehr.

Und, ja, ich weiß, die MENSCHEN behaupten, dass nicht sie das behaupten würden, sondern Christus, aber wenn dir erst mal bewusst ist, dass ganz viel MENSCHEN genau das selbe behaupten, dann wird der Schritt nochmal kleiner.

 

Werner

 

Ach Werner, lass es doch. Wenn es ihr in der rk Kirche gut geht, dann ist das doch ok. Auch dort ist Jesus Christus. 

Problematisch wird es nur, wenn Guppy aus der rk Kirche ausgetretenen Christen mehr oder weniger deutlich unterstellt, Christus aufgegeben und verlassen zu haben. Damit spricht sie denen nämlich das Christsein ab.

[Frank]

vor 57 Minuten schrieb Inge33:

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Wenn jemand überzeugt werden müßte, dann die Konservativen, aber das ist offensichtlich nicht gelungen.

Der ganze Synodale Weg ist ein Versuch von Reformorientierten, die Konservativen zu überzeugen.

Eine gern formulierte Behauptung.

 

Die Realität ist jedoch: Idealerweise, wenn alle gemeinsam gehen, findet man die Wege gemeinsam, findet man gemeinsame Überzeugung.

 

Und eines muss man hier festhalten: Reinhard Marx - nicht gerade der liberalste Bischof unter der Sonne* - ist auf den ZDK zugegangen, nachdem er, nach Veröffentlichung der MHG-Studie, merkte alleine bekommen die Bischöfe den Karren nicht aus dem Dreck.

 

Tun wir doch bitte nicht so als wäre der Synodale Weg von bösen reformorientierten Laien initiiert.

 

*: Gut, wenn man es mit Oster oder Voderholzer vergleicht scheint Marx gerade zu Zeitgeistig 

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Nein, leider nicht.

 

 Überstimmen ja, überzeugen weniger.

Stimmt. Ich dachte nur an all die Texte, die nach Rom gehen sollen.