Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

Bei den Bischöfen scheint sich ein typisches Problem der mittleren Leitungsebene zu ergeben: Druck von zwei Seiten. Die Basis will Reformen, Rom will etwas anderers. Bischof zu sein war früher angenehmer.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Dann sind sie ihrer Aufgabe nicht gewachsen! Als Hirten müssen sie das aushalten können. Zumal das ganze ja katholisch-friedlich ablief (nur Kenner erkennen die Missstimmung).

Vorausgesetzt, die Emotionalitätsthese stimmt: Bischöfe sind auch nur Menschen.

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb Spadafora:

das mag sein, aber das hat auch damit zu tun wie man auch im deutschen Sprachraum ab 1965 in kirchlichen Strukturen mit ihnen  umgegangen ist, Sie waren der Fußabstreifer in kirchlichen Kreisen und haben sich dann zum Teil ganz beachtliche Strukturen aufgebaut oder sind in innerer Emigration gegangen  und haben eigene Subkulturen entwickelt, die jetzt schon in der dritten Generation existieren

Das halte ich für ein Gerücht.

Die heutigen Anhänger der 'alten' Messe habe nicht gemeinsam mit denen, die damals die Liturgiereform nicht mitgehen konnten oder wollten. Außer der Vorliebe für die 'alte Messe' natürlich.

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Vorausgesetzt, die Emotionalitätsthese stimmt: Bischöfe sind auch nur Menschen.

Wer eine Leitungsfunktion inne hat, der muß Druck aushalten können. Sonst ist er eine Fehlbesetzung. Auch als Mensch.

 

Und: Sorry, aber beim Synodalen Weg machen gestandene Katholiken mit. Die wissen, wie sie sich zu benehmen haben. Selbst, wenn da mal jemand ausfällig wird, dann ist das immer noch verlgeichsweise gemäßigt. Wer das nicht aushält, der gehört in die Geschlossene!

Schau dir doch mal eine beliebige Bundestagssitzung an, wie es da zugeht. So von wegen Emotionalität aushalten...

 

Du reitest hier ein totes Pferd.

Es ist ja nett, daß du versuchst, hier Entschuldigungen für die schweigsamen Bischöfe zu finden.

Aber ich bleibe dabei: Die Schweiger sind das Problem beim Synodalen Weg und niemand sonst.

bearbeitet 12. September 2022 von Moriz

[Spadafora]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Das halte ich für ein Gerücht.

Die heutigen Anhänger der 'alten' Messe habe nicht gemeinsam mit denen, die damals die Liturgiereform nicht mitgehen konnten oder wollten. Außer der Vorliebe für die 'alte Messe' natürlich.

es ging schon damals nicht nur um die Liturgiereform, aber wie kommst Du auf die Idee dass es da keine Gemeinsamkeiten gebe ja sich die Leute völlig unterscheiden was die Liturgiereform betrifft

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

Mann nennt das auch Steinbruch Exegese

Dieser Steinbruch ist Privatgelände.

Jegliches Graben und Schaufeln sowie das Entnehmen auch kleiner Brocken ist nur dem Eigentümer gestattet.

gez. das Lehramt

 

Werner

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wer das nicht aushält, der gehört in die Geschlossene!

Ich stelle mir gerade einen Konflikt zwischen Eheleuten, Streitparteien vor dem Gerichtsgang, in der Wirtschaft usw. vor, in dem der eine Kontrahent das so zum anderen sagt.

 

 

bearbeitet 12. September 2022 von Inge33

[Inge33]

aus der Sicht von Bischof Wörner sieht es so aus:

- zweifelt an dem Konsens, was innerhalb des Synodalen Weges mit Synodalität gemeint ist

- zu oft kamen statt Sachargumenten Emotionen zum Tragen

- fehlender Schutz- und Freiraum durch Veröffentlichung der namentlichen Abstimmungen im Internet

- verbale Entgleisungen

 

 

https://de.catholicnewsagency.com/article/synodaler-weg-was-laesst-sich-zum-abstimmungsverhalten-der-bischoefe-sagen-1907

 

[laura]

Gerade eben schrieb Inge33:

aus der Sicht von Bischof Wörner sieht es so aus:

- zweifelt an dem Konsens, was innerhalb des Synodalen Weges mit Synodalität gemeint ist7

 

Warum hat der das dann nicht vor der 4. Synodalversammlung angemerkt und eine Aussprache verlangt? 

 

Zitat

- zu oft kamen statt Sachargumenten Emotionen zum Tragen

 

Sorry, aber da, wo es um konkrete Menschen geht, die auch noch anwesend sind, sind Sachargumente eben immer auch persönliche Argumente. 

Wenn im Synodalen Weg homosexuelle Menschen von ihrer Verletzungsgeschichte durch die Kirche sprechen, ist das emotional. Aber es ist auch eine Realität, der sich leider auch Bischöfe, die für diese Verletzungen mit verantwortlich sind, stellen müssen.

Genau hierin liegt nämlich das Problem kirchlicher Lehre: Es lässt sich leicht darüber reden, dass gelebte Homosexualität Sünde sei. Dies aber dem freundlichen schwulen jungen Mann, der neben mir sitzt und mit dem ich gerade noch nett ein Bierchen getrunken habe, ins Gesicht zu sagen und seine Reaktion auszuhalten, ist eine ganze andere Herausforderung. 

 

Zitat

- fehlender Schutz- und Freiraum durch Veröffentlichung der namentlichen Abstimmungen im Internet

 

Sorry, aber damit müssen die Bischöfe leben. Sie berufen sich immer auf andere: "die kirchliche Lehre"/ "der Papst". Sie müssen lernen zu dem, was sie sagen und meinen zu stehen. Sorry. Aber das steht schon in der Bibel: "Euer ja sei ein ja und euer nein sei ein nein." Wenn sie zu feige sind, zu der Lehre zu stehen, die sie für gottgegeben halten, sind sie im falschen Job. 

 

Zitat

- verbale Entgleisungen

 

Das ist tragisch und sollte nicht vorkommen. Allerdings ist vielen Konservativen nicht klar, welche verbalen - und menschlichen Entgleisungen - sie sich leisten, wenn sie einfach nur die vermeintliche Lehre der Kirche mantramäßig wiederholen ohne Rücksicht auf die Gefühle des Gegenübers. 

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Wer das nicht aushält, der gehört in die Geschlossene!

Ich stelle mir gerade einen Konflikt zwischen Eheleuten, Streitparteien vor dem Gerichtsgang, in der Wirtschaft usw. vor, in dem der eine Kontrahent das so zum anderen sagt.

 

Die Katholiken können froh sein, daß es keine Ketzerverbrennungen mehr gibt.

[Moriz]

vor 33 Minuten schrieb Inge33:

- fehlender Schutz- und Freiraum durch Veröffentlichung der namentlichen Abstimmungen im Internet

Wer als Bischof nicht zu seiner Meinung steht der muß zurücktreten!

Was wollen wir mit Lehrern, die lieber rumdrucksen und die Klappe halten als sagen, was Sache ist?

 

Eigentlich sollte das Abstimmungsverhalten schon durch die Sachäußerungen ziemlich klar sein. Insbesondere bei den Bischöfen.

 

vor 33 Minuten schrieb Inge33:

- zu oft kamen statt Sachargumenten Emotionen zum Tragen

 

- verbale Entgleisungen

that's live. Damit muß ein Hirte umgehen können.

 

vor 33 Minuten schrieb Inge33:

- zweifelt an dem Konsens, was innerhalb des Synodalen Weges mit Synodalität gemeint ist

Dann sollte man sich bemühen, diese Zweifel auszuräumen. Möglichst vor irgendwelchen Abstimmungen. Bischöfe, die unbelehrbar machen, was sie wollen, brauchen keinen Synodalen Weg.

bearbeitet 12. September 2022 von Moriz

[Inge33]

vor 50 Minuten schrieb Moriz:

Wer als Bischof nicht zu seiner Meinung steht der muß zurücktreten!

Da geht es m.E. nicht nur um die Bischöfe, sondern des gesamten Plenums. Angelika hatte schon recht mit ihrem Einwurf, dass sie verstehen könne, wenn Reformsynodale die  Veröffentlichung nicht wollen. Die Frage ist zudem, was mit "öffentliche Abstimmung" gemeint ist: formumsöffentlich - weltöffentlich? Wir wissen nicht, ob da nach der Vollversammlung noch mal eine Einwilligung für die Internetveröffentlichung erbeten wurde. Ein Synodaler (kein Bischof) hat im Plenum jedenfalls der Veröffentlichung nicht zugestimmt.

 

vor 50 Minuten schrieb Moriz:

that's live.

Verbale Entgleisungen scheinen mir nicht geisterfüllt. Jürgen Habermas würde sie wohl auch nicht als Element förderlicher Diskursethik bezeichnen. Zu einer guten Diskursethik gehört auch, den anderen nicht zum Selbsteinschluss in die Psychiatrie aufzufordern .

 

 

vor 50 Minuten schrieb Moriz:

Dann sollte man sich bemühen, diese Zweifel auszuräumen.

Manche Differenzen werden erst im Verlauf der Zeit offenbar. Wird man sich darauf einigen können, was mit Synodalität gemeint ist?

bearbeitet 12. September 2022 von Inge33

[Frank]

Unmöglich!!!

Ein Kommentar zur 4. Synodalversammlung von den Pastoralreferent*innen Esther Göbel und Konstantin Bischoff, Mitglieder der Synodalversammlung.

 

Auf feinschwarz.net, 12. September 2022 [Klick]

 

 

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Unmöglich!!!

Ein Kommentar zur 4. Synodalversammlung von den Pastoralreferent*innen Esther Göbel und Konstantin Bischoff, Mitglieder der Synodalversammlung.

 

Auf feinschwarz.net, 12. September 2022 [Klick]

 

 

 

Ach ja, die debilen Bischöfe, die so dankbar sein dürfen, endlich durchblickende Laien um sich zu haben. Was wären die Bischöfe ohne die Synodalen, wie konnte überhaupt die Kirche 2000 Jahre lang existieren, länger als jedes andere System - der Synodale Weg ist das messianische Ereignis gewesen, auf das alles zuläuft.

 

Selten etwas so von kollektivem Eigenlob Triefendes gelesen.

 

Bescheiden ist die deutsch-laikal-synodale Kirche schon einmal nicht.

[Shubashi]

9 hours ago, Frank said:

Ja, natürlich ist man von zu viel Konsens aus gegangen. Wie sollten die Synodalen denn auch ahnen das es nicht genug Konsens für ein beschlussfähiges Dokument gab, wenn die, die den Konsens verweigern bereits den Diskurs verweigerten.

 

Niemand kann sagen ob man ein beschlussfähiges Dokument hinbekommen hätte.

Durch die Verweigerung des Diskurses hatten die Synodalen noch nicht einmal die Chance dazu.

Etwas sarkastisch gesprochen: warum sollten die Bischöfe auch etwas zugeben in einem Kirchenmodell, das Gläubige nur als Schafe und Untertanen kennt? Deren Meinung ist komplett irrelevant, weil letztlich nur Papst und Bischöfe entscheiden.

Ein absoluter Fürst wird niemals auf seine Untertanen hören, er geht davon aus, der Rebellion standzuhalten.

Und ein gütiger weiser Monarch muss idR ein Stück weit glauben, dass auch die Untertanen vernunftbegabte Wesen sind, die auch mal recht haben könnten.

Das absolutistische Modell dürfte für die meisten Bischöfe leider attraktiver sein, und so eine bockige Herde wie in Deutschland ist nicht die Regel.

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Ach ja, die debilen Bischöfe, die so dankbar sein dürfen, endlich durchblickende Laien um sich zu haben. Was wären die Bischöfe ohne die Synodalen, wie konnte überhaupt die Kirche 2000 Jahre lang existieren, länger als jedes andere System - der Synodale Weg ist das messianische Ereignis gewesen, auf das alles zuläuft.

 

Selten etwas so von kollektivem Eigenlob Triefendes gelesen.

 

Bescheiden ist die deutsch-laikal-synodale Kirche schon einmal nicht.

Selten so einen Blödsinn gelesen. 

[laura]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Ach ja, die debilen Bischöfe, die so dankbar sein dürfen, endlich durchblickende Laien um sich zu haben. Was wären die Bischöfe ohne die Synodalen, wie konnte überhaupt die Kirche 2000 Jahre lang existieren, länger als jedes andere System - der Synodale Weg ist das messianische Ereignis gewesen, auf das alles zuläuft.

 

Jede Führungskraft einer Firma, die in dem Umfang Kunden verliert wie die römisch-katholische Kirche Mitglieder wäre schon lange geflogen. 

Die Tatsache, dass die Kirche trotz der desaströsen Führung noch existiert, halte ich für einen echten Beweis für die Existenz des Hl. Geistes. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Jede Führungskraft einer Firma, die in dem Umfang Kunden verliert wie die römisch-katholische Kirche Mitglieder wäre schon lange geflogen. 

Die Tatsache, dass die Kirche trotz der desaströsen Führung noch existiert, halte ich für einen echten Beweis für die Existenz des Hl. Geistes. 

 

Vielleicht liegt das eher daran, daß es kein Streit zwischen Firmenleitung und Kunden ist, sondern zwischen Geschäftsführung und leitenden Angestellten, die sich über die Aufgabenverteilung nicht einig sind. Daß die Firma noch existiert, obwohl die den Kontakt zu vielen ihrer Kunden verloren hat, verdankt sie einem Abo-Modell genannt Kirchensteuer, das auch dann Geld fließen läßt, wenn die Produkte der Firma längst als Ladenhüter im Regal liegen (und nicht irgendeinem Geist). Allerdings ist anzunehmen, daß das Angebot der Firma auch nicht mehr Absatz finden wird, wenn die leitenden Angestellten sich gegenüber der bisherigen Geschäftsleitung durchsetzen.

bearbeitet 12. September 2022 von Marcellinus

[Merkur]

vor 42 Minuten schrieb Frank:

Unmöglich!!!

Ein Kommentar zur 4. Synodalversammlung von den Pastoralreferent*innen Esther Göbel und Konstantin Bischoff, Mitglieder der Synodalversammlung.

 

Auf feinschwarz.net, 12. September 2022

 

 

Interessant fand ich die Bezeichnungen "unterkomplexes Treueverständnis" und "Treueeid dynamisch verstehen". 😃

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Interessant fand ich die Bezeichnungen "unterkomplexes Treueverständnis" und "Treueeid dynamisch verstehen". 😃

 

Eben. 

Loyalität ist kein Kadavergehorsam, sondern eine Identifikation mit der Firma und eigene Verantwortungsübernahme. 

 

Und wenn ich z.B. die Aussagen von Schwaderlapp zu seinem Treueid höre, ist das für mich geradezu verantwortungsloser Gehorsam, der das eigene Hirn ausschaltet und blind folgt. Mit solchem Gehorsam kann man Diktaturen gestalten, aber keine lebendige Kirche. 

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb laura:

 

Eben.

Teue ist etwas sehr unterkomplexes. Auf komplexe  und dynamisch verstandene Treue möchte ich lieber verzichten.

bearbeitet 12. September 2022 von Merkur

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Interessant fand ich die Bezeichnungen "unterkomplexes Treueverständnis" und "Treueeid dynamisch verstehen". 😃

 

Ja, interessantes Rechtsverständnis. Ob die Synodalen die Straßenverkehrsordnung auch "dynamisch" verstehen oder das Steuerrecht?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Teue ist etwas sehr unterkomplexes. Auf komplexe  und dynamisch verstandene Treue möchte ich lieber verzichten.

Na ja...

Es kann eheliche  Treue sein, das zu tun, was der Partner nicht will und den Konflikt zu riskieren. Z.B. bei Sucht....

[MartinO]

Am 11.9.2022 um 22:51 schrieb rorro:

Die Lehre der Kirche ist ziemlich klar. U.a. wird gelehrt, daß ein "tu quoque"-Argument Gott nicht wirklich beeindrucken wird (also: "die anderen waren aber auch doof"). Gott läßt sich nicht verarschen.

Eben.
Gottes Gericht wird uns alle treffen. Gott ist gütig, aber Er ist auch gerecht, das heißt, Er wird uns "Katholiken" in Deutschland geben, was wir verdienen - und das ist die ewige Hölle.

Das ist nie erlöschendes Feuer. Das sind Schmerzen, als ob uns gleichzeitig die Nerven in sämtlichen Zähnen zerrissen und die Haut Stück für Stück verbrennen und die Zunge herausgerissen (und immer wieder nachwachsen) würde, die Gedärme geöffnet und aufgerissen würden und noch viel, viel, viel mehr - für alle Ewigkeit.

bearbeitet 12. September 2022 von MartinO

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Was wären die Bischöfe ohne die Synodalen, wie konnte überhaupt die Kirche 2000 Jahre lang existieren

Beschäftige dich mal ein wenig mit Kirchengeschichte. Lange wurden die Päpste „durch Klerus und Volk“ gewählt, die ersten 1000 Jahre lang! Auch Bischöfe, Ambrosius von Mailand wurde vom Volk zum Bischof berufen. Glaubst du ernsthaft, die Kirche würde seit 2000 Jahren so funktionieren wie heute?

 

Werner

bearbeitet 12. September 2022 von Werner001