Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Beschäftige dich mal ein wenig mit Kirchengeschichte. Lange wurden die Päpste „durch Klerus und Volk“ gewählt, die ersten 1000 Jahre lang! Auch Bischöfe, Ambrosius von Mailand wurde vom Volk zum Bischof berufen. Glaubst du ernsthaft, die Kirche würde seit 2000 Jahren so funktionieren wie heute?

 

Werner

 

Da ist lieb, daß Du mir Nachhilfe anrätst, doch von Delegierten von Delegierten von Delegierten von Delegierten finde ich in meinen kirchengesch. Büchern nichts, zumal diese ja auch aktuell die Crème de la Crème der intellektuellen, verständnisvollen, hochmodernen, wissenschaftlich voll auf dem aktuellen Stand seienden, vor Expertise gerade zu überschwappenden Elite darstellen.

bearbeitet 12. September 2022 von rorro

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Da ist lieb, daß Du mir Nachhilfe anrätst, doch von Delegierten von Delegierten von Delegierten von Delegierten finde ich in meinen kirchengesch. Büchern nichts, zumal diese ja auch aktuell die Crème de la Crème der intellektuellen, verständnisvollen, hochmodernen, wissenschaftlich voll auf dem aktuellen Stand seienden, vor Expertise gerade zu überschwappenden Elite darstellen.

Wie ich sehe willst du nicht diskutieren sondern nur Häme kübeln. 

Na, dann viel Spaß dabei! 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Beschäftige dich mal ein wenig mit Kirchengeschichte. Lange wurden die Päpste „durch Klerus und Volk“ gewählt, die ersten 1000 Jahre lang! Auch Bischöfe, Ambrosius von Mailand wurde vom Volk zum Bischof berufen. Glaubst du ernsthaft, die Kirche würde seit 2000 Jahren so funktionieren wie heute?

 

Werner

 

So ein evangelisch-protestantischer Scheicß musste selbstverständlich dringend auf Ratschluss des HeiGei hin abgeschafft werden.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Da ist lieb, daß Du mir Nachhilfe anrätst, doch von Delegierten von Delegierten von Delegierten von Delegierten finde ich in meinen kirchengesch. Büchern nichts, zumal diese ja auch aktuell die Crème de la Crème der intellektuellen, verständnisvollen, hochmodernen, wissenschaftlich voll auf dem aktuellen Stand seienden, vor Expertise gerade zu überschwappenden Elite darstellen.

Diese Konstruktion hat sich das von dir so geschätzte Hirtenamt ausgedacht, die haben sich das ZdK als Beratungsgremium geschaffen. Du solltest die dummen Bischöfe an deiner Weisheit teilhaben lassen, damit sie die deutsche Kirche in eine großartige Zukunft führen können, idem sie endlich anfangen, die ganze Lehre zu verkünden, was ja leider kein einziger Bischof bislang zu tun scheint.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Teue ist etwas sehr unterkomplexes. Auf komplexe  und dynamisch verstandene Treue möchte ich lieber verzichten.

Dann solltest du dich von den Jesuiten fernhalten

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Ja, interessantes Rechtsverständnis. Ob die Synodalen die Straßenverkehrsordnung auch "dynamisch" verstehen oder das Steuerrecht?

Wer tut das nicht?

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Wie ich sehe willst du nicht diskutieren sondern nur Häme kübeln. 

Na, dann viel Spaß dabei! 

und das genau das ist das Problem der Konservativen im Synodalen weg sie sehen nicht ein, wozu reden sie kennen ja die Wahrheit die andern müssen nur folgen das ist auch bei konservativen Klerikern und Bischöfen so oft sind dass dann auch noch unglücklich strukturierte Persönlichkeiten wie Em Woelki

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Da ist lieb, daß Du mir Nachhilfe anrätst, doch von Delegierten von Delegierten von Delegierten von Delegierten finde ich in meinen kirchengesch. Büchern nichts, zumal diese ja auch aktuell die Crème de la Crème der intellektuellen, verständnisvollen, hochmodernen, wissenschaftlich voll auf dem aktuellen Stand seienden, vor Expertise gerade zu überschwappenden Elite darstellen.

Nun wie der Synodale Weg funktioniert haben doch die Hirten genehmigt also was willst Du?

[Shubashi]

Wäre es ganz falsch, hier einfach mal um einen freundlichen Ton untereinander zu bitten, sonst könnte man glatt meinen, eine neue Kirchenspaltung werde schon mal vorweggenommen?

 

Ansonsten sehe ich nicht, was der „Synodale Weg“ nützen könnte.

Dass die Kirche in ihrer Gesamtheit nicht dem „deutschen Weg“ folgen wird, dürfte doch nach 630 Seiten klar sein. Somit wird auch eine Minderheit der Bischöfe auf ihrem Kirchenfürstentum beharren können und den völlig einflußlosen Laien allenfalls ein paar Gnadenakte erweisen.

Nur eins ist sicher: die Kirchenfürsten werden zunehmend ohne Volk dastehen, und damit wird ihr Einfluß gesellschaftlich und weltkirchlich deutlich schwinden.

Und in so einem kleinen Haufen wäre es wirklich traurig, v.a. darum zu streiten, wer denn nun am zuverlässigsten in den Himmel kommt.

Ich fände es schöner, dass man sich gegenseitig die Freiheit des Gewissens ließe und ganz unprätentiös dem Beispiel Jesu folgt: 

den Menschen Freundlichkeit und Zuwendung erweist - einfach weil man sie mag und in jedem das Reich Gottes gleichermaßen verborgen liegen kann. Und gleichzeitig die Sehnsucht nach diesem Reich in sich trägt und kultiviert, weil diese Welt ohne dem nur ein sehr endlicher und begrenzter Raum wäre, der leicht auch zu einer Enge des Herzens und der Gedanken führt.

Und wir sollten einfach annehmen, dass uns diese Sehnsucht uns auch mit den Menschen verbindet, die ihr ganz andere Namen und Beschreibungen geben - dann ist auch eine kleine Kirche im Unsichtbaren doch größer, und kein Christ vergibt sich etwas in der Großzügigkeit, das Wohlwollen in Vielen zu sehen.

[Florianklaus]

vor 10 Stunden schrieb Merkur:

Interessant fand ich die Bezeichnungen "unterkomplexes Treueverständnis" und "Treueeid dynamisch verstehen". 😃

Ehemann zu seiner Frau, die ihn beim Seitensprung erwischt hat: "Schatzi, Du hast leider ein sehr unterkomplexes Treueerständnis. Ich verstehe mein Eheversprechen eher dynamisch. Wir müssen das doch jeweils an unsere aktuellen Befindlichkeiten anpassen und nicht statisch in einer für mich jetzt unbefriedigenden Situation verharren."

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

Ehemann zu seiner Frau, die ihn beim Seitensprung erwischt hat: "Schatzi, Du hast leider ein sehr unterkomplexes Treueerständnis. Ich verstehe mein Eheversprechen eher dynamisch. Wir müssen das doch jeweils an unsere aktuellen Befindlichkeiten anpassen und nicht statisch in einer für mich jetzt unbefriedigenden Situation verharren."

Jay nun keiner der Beteiligten will vor das Konzil zurück dadurch ist es klar, dass Leute wie Du das nicht verstehen

[o_aus_h]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Wäre es ganz falsch, hier einfach mal um einen freundlichen Ton untereinander zu bitten, sonst könnte man glatt meinen, eine neue Kirchenspaltung werde schon mal vorweggenommen?

Nein, das ist sehr richtig!

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Ansonsten sehe ich nicht, was der „Synodale Weg“ nützen könnte.

Dass die Kirche in ihrer Gesamtheit nicht dem „deutschen Weg“ folgen wird, dürfte doch nach 630 Seiten klar sein. Somit wird auch eine Minderheit der Bischöfe auf ihrem Kirchenfürstentum beharren können und den völlig einflußlosen Laien allenfalls ein paar Gnadenakte erweisen.

Ja, wahrscheinlich wird die Weltkirche nicht die Vorschläge des SW mit Begeisterung übernehmen, sondern eher als eine Meinung unter viele auf den großen Stapel „unverbindliche Vorschläge“ ablegen – wo aber immerhin auch noch ganz ähnliche Vorschläge aus Australien, Irland, Italien etc. liegen. Und wie Du schreibst, ja, eine Minderheit der deutschen Bischöfe wird weiter in ihren Bistümern absolutistisch weitermachen. Zumindest einen Moment darf man aber ja doch hoffen, dass umgekehrt viele andere Bischöfe erkannt haben, dass das (ja sogar im CIC verankerte) Hören auf den Ratschlag der Gläubigen (oder so ähnlich) bisher nicht angemessen in der Amtsführung ihres Bistums verankert war, und dass diese sich daran machen, die jeweils eigenen diozösenalen Strukturen dementsprechend zu verändern. 

Das wünsche ich Euch jedenfalls. Gelebte Synodalität wird auch nicht einfach (ich spreche aus Erfahrung) und schafft auch oft nur langsam Ergebnisse, aber es hält die Kirche in Bewegung, was ich für unverzichtbar halte.

bearbeitet 13. September 2022 von o_aus_h

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Florianklaus:

Ehemann zu seiner Frau, die ihn beim Seitensprung erwischt hat: "Schatzi, Du hast leider ein sehr unterkomplexes Treueerständnis. Ich verstehe mein Eheversprechen eher dynamisch. Wir müssen das doch jeweils an unsere aktuellen Befindlichkeiten anpassen und nicht statisch in einer für mich jetzt unbefriedigenden Situation verharren."

 

Ein wunderbares Beispiel:

Die Ehefrau, die ihren Mann beim Seitensprung erwischt, hat ja mehrere Möglichkeiten:

1. Scheidung 

2. bleiben und vergeben

3. an der Beziehung arbeiten, Paartherapie etc.

4. Trennung auf Zeit ... 

 

Ein unreflektiertes Treueverständnis würde wahrscheinlich sagen: "bleiben und vergeben". Ein komplexeres Treueverständnis würde möglicherweise eine Trennung auf Zeit für sinnvoll halten - oder eine ergebnisoffene Paartherapie.

 

Das Problem mancher Bischöfe ist doch gerade die Unterkomplexität. Außerdem frage ich mich bei so mancher Äußerung, wo die Herren Theologie studiert haben ... 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Wer tut das nicht?

 

Auch gegenüber der Polizei?

[Spadafora]

wer wäre den dann bei der Thematik die wir hier diskutieren die Polizei?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Diese Konstruktion hat sich das von dir so geschätzte Hirtenamt ausgedacht, die haben sich das ZdK als Beratungsgremium geschaffen.

 

Ein "Amt" kann sich nichts ausdenken. Das haben sich konkret existierende Bischöfe ausgedacht. Ich halte den ZdK - vor allem aufgrund des Selbstanspruches dieses Gremiums - für ungeeignet, die Laien zu repräsentieren (faktisch tut er es nicht). Aber ich entscheide das ja nicht. Und für das kirchliche Leben (zumindest in meiner Pfarrei und erst Recht im OFS) ist es auch reichlich irrelevant.

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Du solltest die dummen Bischöfe an deiner Weisheit teilhaben lassen, damit sie die deutsche Kirche in eine großartige Zukunft führen können, idem sie endlich anfangen, die ganze Lehre zu verkünden, was ja leider kein einziger Bischof bislang zu tun scheint.

 

Ich weiß nicht, was alle Bischöfe verkünden oder nicht, da bist du mir voraus.

 

Und offenbar ist es noch nicht klar geworden, daß die Zahl der Mitglieder keinerlei Aussagewert darüber bietet, ob die Kirche treu das Evangelium verkündet. Zu glauben, ein "richtig" verkündetes Evangelium würde für volle Kirchen sorgen, ist gelinge gesagt sehr naiv.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

wer wäre den dann bei der Thematik die wir hier diskutieren die Polizei?

Na ja, es lässt tief blicken, wenn man die Bischöfe mit der Polizei vergleicht ... 😒

[rorro]

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bearbeitet 13. September 2022 von rorro

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb laura:

 

Ein wunderbares Beispiel:

Die Ehefrau, die ihren Mann beim Seitensprung erwischt, hat ja mehrere Möglichkeiten:

1. Scheidung 

2. bleiben und vergeben

3. an der Beziehung arbeiten, Paartherapie etc.

4. Trennung auf Zeit ... 

 

Ein unreflektiertes Treueverständnis würde wahrscheinlich sagen: "bleiben und vergeben". Ein komplexeres Treueverständnis würde möglicherweise eine Trennung auf Zeit für sinnvoll halten - oder eine ergebnisoffene Paartherapie.

 

Das Problem mancher Bischöfe ist doch gerade die Unterkomplexität. Außerdem frage ich mich bei so mancher Äußerung, wo die Herren Theologie studiert haben ... 

 

Äh, nein. Die "Dynamik" im genannten Artikel geht ja davon aus, daß Treuebruch im Einzelfall sogar geboten sein kann.

 

Bitte wende das mal auf die Ehe an. Danke.

[laura]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Äh, nein. Die "Dynamik" im genannten Artikel geht ja davon aus, daß Treuebruch im Einzelfall sogar geboten sein kann.

 

Bitte wende das mal auf die Ehe an. Danke.

 

Ich kenne mehrere Paare, die erst nach einer Krise - mit Treuebruch! - wieder zusammenkamen und ihre Beziehung neu aufgestellt haben.

Auch das gibt es ... 

[Shubashi]

1 hour ago, o_aus_h said:

Nein, das ist sehr richtig!

Ja, wahrscheinlich wird die Weltkirche nicht die Vorschläge des SW mit Begeisterung übernehmen, sondern eher als eine Meinung unter viele auf den großen Stapel „unverbindliche Vorschläge“ ablegen – wo aber immerhin auch noch ganz ähnliche Vorschläge aus Australien, Irland, Italien etc. liegen. Und wie Du schreibst, ja, eine Minderheit der deutschen Bischöfe wird weiter in ihren Bistümern absolutistisch weitermachen. Zumindest einen Moment darf man aber ja doch hoffen, dass umgekehrt viele andere Bischöfe erkannt haben, dass das (ja sogar im CIC verankerte) Hören auf den Ratschlag der Gläubigen (oder so ähnlich) bisher nicht angemessen in der Amtsführung ihres Bistums verankert war, und dass diese sich daran machen, die jeweils eigenen diozösenalen Strukturen dementsprechend zu verändern. 

Das wünsche ich Euch jedenfalls. Gelebte Synodalität wird auch nicht einfach (ich spreche aus Erfahrung) und schafft auch oft nur langsam Ergebnisse, aber es hält die Kirche in Bewegung, was ich für unverzichtbar halte.

Das gefällt mir, und ist besser formuliert.

Ich wollte nämlich nicht sagen, dass ich den „Synodalen Weg“ für falsch oder nutzlos halte, er es aber werden kann, wenn die Kirche und ihre Mitglieder darüber in einen andauernden und verbissenen Streit zerfallen. 
Die Freiheit des Gewissens bleibt ja jeder und jedem erhalten, weshalb man sich durch Bichöfe auch als einfaches Schaf nicht mehr so ärgern lassen braucht. 
Es bleibt ein dickes Brett zu bohren, und als guter Katholik muss man nicht mal „römisch“ sein.

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb laura:

 

Ich kenne mehrere Paare, die erst nach einer Krise - mit Treuebruch! - wieder zusammenkamen und ihre Beziehung neu aufgestellt haben.

Auch das gibt es ... 

 

Noch einmal: der verlinkte Artikel fordert Treuebruch. Du hältst das also für ein zu bevorzugendes Modell der Treue? Meine Ehefrau und ich wußten nämlich noch gar nicht, daß unser Treueverständnis "unterkomplex" ist.

[Chrysologus]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Ein "Amt" kann sich nichts ausdenken. Das haben sich konkret existierende Bischöfe ausgedacht. Ich halte den ZdK - vor allem aufgrund des Selbstanspruches dieses Gremiums - für ungeeignet, die Laien zu repräsentieren (faktisch tut er es nicht)

Das ZdK ist dazu geeignet, weil die Bischöfe das so festgelegt haben - that's the package. Dass man dir das erklären muss, wundert mich denn doch. Deine Differnezierung zwischen "dem Amt" und "den konkret existierenden Bischöfen" ist ein interessantes Gedankenexperiment. Dann stammt etwa Humae vitae wohl auch nicht vom Lehramt, sondern nur von einem konkret existierenden römischen Bischof. Habe ich das richtig verstanden

vor 50 Minuten schrieb rorro:

Ich weiß nicht, was alle Bischöfe verkünden oder nicht, da bist du mir voraus.

Du schwadroniertest offenbar ohne eigenes Wissen davon, die ganze Lehre werde in Deutschlanbd nicht verkündet. Also Dreck auf die Bischöfe geworfen, ohne Kenntnis zu haben.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Noch einmal: der verlinkte Artikel fordert Treuebruch. Du hältst das also für ein zu bevorzugendes Modell der Treue? Meine Ehefrau und ich wußten nämlich noch gar nicht, daß unser Treueverständnis "unterkomplex" ist.

 

Es ist die Frage, wie man Treue definiert.

Der Redebeitrag von Schwaderlapp beim SW geht von einem völlig wörtlichen Treueverständnis aus. Er rezipiert die kirchliche Lehre ohne jegliche eigene Reflexion. Das kann man so sehen. Als Bischof wird er dann die kirchliche Lehre lediglich verkündigen - völlig unabhängig davon, wie sie von den Gläubigen rezipiert wird.

 

Nun ist er aber als Bischof auch "pontifex", Brückenbauer zwischen seinem Bistum und der Gesamtkirche. Er muss daher die Lebenssituation seiner Gläubigen wahr- und erstnehmen - und Verantwortung fürs Gesamte übernehmen. Eben indem er zuhört und die Wahrnehmung auch an den Papst weitergibt - und sich evtl. für eine Veränderung der Lehre einsetzt. 

Loyalität ist kein Kadavergehorsam, sondern Verantwortung fürs Ganze. 

 

Und meines Wissens hat der Herr auch konservative Bischöfe mit einem Gehirn ausgestattet, das eine eigene Reflexion ermöglichen könnte ... 

bearbeitet 13. September 2022 von laura

[Florianklaus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Noch einmal: der verlinkte Artikel fordert Treuebruch. Du hältst das also für ein zu bevorzugendes Modell der Treue? Meine Ehefrau und ich wußten nämlich noch gar nicht, daß unser Treueverständnis "unterkomplex" ist.

"Treuebruch" ist ein so hartes und unschönes Wort. Es geht doch darum, dass die Ehegatten ihr Treueversprechen dynamisch an ihre Lebenswirklichkeit anpassen.