Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

ja es gibt eben nicht mehr nur eine Art Beziehung zu leben. Warum regt das fromme Seelen so auf niemand gehindert eine altmodische traditionelle Kath Ehe zu führen wärend der Nachbar in einer schwulen offenen Ehe lebt und Frau Mayer in einer   polyamore Beziehung lebt  und Prälat  Weichbrunnen den Zölibat

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

"Treuebruch" ist ein so hartes und unschönes Wort. Es geht doch darum, dass die Ehegatten ihr Treueversprechen dynamisch an ihre Lebenswirklichkeit anpassen.

Es geht da nicht um Ehegatten sondern um Bischöfe, und da sagt der Artikel sinngemäß, es sei ein seltsames Verständnis von Treue, wenn man die „Lehre“ verteidigt, nur weil es die „Lehre“ ist, selbst wenn man sie in einzelnen Punkten für falsch hält.

Und ja, das ist ein seltsames Treueverständnis.

Und der Ehegattenvergleich ist absurd, ein Bischof ist doch nicht mit der „Lehre“ verheiratet 

 

Werner

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Werner001:

Es geht da nicht um Ehegatten sondern um Bischöfe, und da sagt der Artikel sinngemäß, es sei ein seltsames Verständnis von Treue, wenn man die „Lehre“ verteidigt, nur weil es die „Lehre“ ist, selbst wenn man sie in einzelnen Punkten für falsch hält.

Und ja, das ist ein seltsames Treueverständnis.

Und der Ehegattenvergleich ist absurd, ein Bischof ist doch nicht mit der „Lehre“ verheiratet 

 

Werner

Nein die Lehre ist sein Fetisch 😈

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

ja es gibt eben nicht mehr nur eine Art Beziehung zu leben. Warum regt das fromme Seelen so auf niemand gehindert eine altmodische traditionelle Kath Ehe zu führen wärend der Nachbar in einer schwulen offenen Ehe lebt und Frau Mayer in einer   polyamore Beziehung lebt  und Prälat  Weichbrunnen den Zölibat

Das gehört zu den Dingen, die ich auch nicht verstehe.

Mir ist auch nicht klar, warum die Ehe für alle die Familie gefährdet ... 

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Das gehört zu den Dingen, die ich auch nicht verstehe.

Mir ist auch nicht klar, warum die Ehe für alle die Familie gefährdet ... 

das gibt es auch nichts zu verstehen also rational erklärbar ist es nicht

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ZdK ist dazu geeignet, weil die Bischöfe das so festgelegt haben - that's the package.

 

Da das keine Glaubensaussage ist, sondern eine administrative Entscheidung, ist die natürlich kritisierbar. Nicht jeder Federstrich der Bischöfe ist mit dem Hl. Geist gesegnet, das behauptet niemand.

 

Ich schrieb zudem, daß ich das so sehe. Manchmal tue ich hier meine Meinung kund - unglaublich aber wahr.

 

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Dass man dir das erklären muss, wundert mich denn doch. Deine Differnezierung zwischen "dem Amt" und "den konkret existierenden Bischöfen" ist ein interessantes Gedankenexperiment. Dann stammt etwa Humae vitae wohl auch nicht vom Lehramt, sondern nur von einem konkret existierenden römischen Bischof. Habe ich das richtig verstanden.

 

Natürlich stammt HV von einem konkret existierenden römischen Bischof. Der hieß in Amt und Würden Papst Paul VI. (VI steht für römisch 6), vorher Giovanni Battista Montini. 

 

Jetzt überrascht Du mich wirklich, was Dir alles neu ist.

 

 

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Du schwadroniertest offenbar ohne eigenes Wissen davon, die ganze Lehre werde in Deutschlanbd nicht verkündet. Also Dreck auf die Bischöfe geworfen, ohne Kenntnis zu haben.

 

"Schwadronieren" ist ein sehr schönes Wort, das schmückt Dich.

 

Nun, wenn jemand verspricht, das ganze Einmaleins zu lehren, aber steif und fest behauptet, daß 3x2=5 sei, dann kann der Rest richtig sein - er verkündet dennoch nicht das ganze Einmaleins. Gleiches gilt auch, wenn er 6x7 einfach wegläßt, weil ihm weder Rechnung noch Ergebnis passen.

 

Also, das ganze nennt sich Falsifizierung (kennst Du bestimmt). Dafür reicht genau ein Beispiel, der Erkenntnisgewinn der Naturwissenschaft basiert u.a. auf diesem Prinzip

bearbeitet 13. September 2022 von rorro

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

"Schwadronieren" ist ein sehr schönes Wort, das schmückt Dich.

 

Nun, wenn jemand verspricht, das ganze Einmaleins zu lehren, aber steif und fest behauptet, daß 3x2=5 sei, dann kann der Rest richtig sein - er verkündet dennoch nicht das ganze Einmaleins. Gleiches gilt auch, wenn er 6x7 einfach wegläßt, weil ihm weder Rechnung noch Ergebnis passen.

 

Also, das ganze nennt sich Falsifizierung (kennst Du bestimmt). Dafür reicht genau ein Beispiel, der Erkenntnisgewinn der Naturwissenschaft basiert u.a. auf diesem Prinzip

Geschicktes ausweichen - wie immer. Aber alle die nicht deine seltsdamen Lehren teilen anmachen - da bleibe ich lieber treuer Katholik in Liebe zur Kirche.

[laura]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Nun, wenn jemand verspricht, das ganze Einmaleins zu lehren, aber steif und fest behauptet, daß 3x2=5 sei, dann kann der Rest richtig sein - er verkündet dennoch nicht das ganze Einmaleins. Gleiches gilt auch, wenn er 6x7 einfach wegläßt, weil ihm weder Rechnung noch Ergebnis passen.

 

Wie schön, dass der Glaube so einfach ist wie das Einmaleins. 

bearbeitet 13. September 2022 von laura

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb laura:

Es ist die Frage, wie man Treue definiert.

Der Redebeitrag von Schwaderlapp beim SW geht von einem völlig wörtlichen Treueverständnis aus.

 

Das tun meine Frau und ich auch. Einfach treu bleiben.

 

vor 31 Minuten schrieb laura:

Er rezipiert die kirchliche Lehre ohne jegliche eigene Reflexion.

 

Woher weißt Du das? Vielleicht kam er ja durch eigene Reflexion zum gleichen Ergebnis? Ist das unmöglich?

 

vor 31 Minuten schrieb laura:

Als Bischof wird er dann die kirchliche Lehre lediglich verkündigen - völlig unabhängig davon, wie sie von den Gläubigen rezipiert wird.

Nun ist er aber als Bischof auch "pontifex", Brückenbauer zwischen seinem Bistum und der Gesamtkirche. Er muss daher die Lebenssituation seiner Gläubigen wahr- und erstnehmen - und Verantwortung fürs Gesamte übernehmen.

 

Also wenn ich den Bischof als Lehrer verstehe, dann sollte er die Art der Verkündigung natürlich dem Verständnishorizont der Gläubigen anpassen - aber doch nicht den Inhalt! Meines Wissens wird in der Grundschule ja auch keine "angepaßte" Mathematik unterrichtet, die dann in der weiterführenden eine andere wäre. Falsch ist falsch.

 

vor 31 Minuten schrieb laura:

Eben indem er zuhört und die Wahrnehmung auch an den Papst weitergibt - und sich evtl. für eine Veränderung der Lehre einsetzt. 

Loyalität ist kein Kadavergehorsam, sondern Verantwortung fürs Ganze. 

 

Die Frage ist doch: warum überhaupt den Glauben lehren? Warum? Warum nicht den Leuten selbst überlassen, was sie für wahr halten und das selbstverständlich auch akzeptieren? Wieso Lehre? Ist nicht schon der Ansatz einer Lehre übergriffig?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb laura:

 

Wie schön, dass der Glaube so einfach ist wie das Einmaleins. 

 

Ihn anzunehmen kann so leicht sein.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Woher weißt Du das? Vielleicht kam er ja durch eigene Reflexion zum gleichen Ergebnis? Ist das unmöglich?

 

So hat er allerdings nicht argumentiert. Anders als Oster, der gesagt hat, dass er aufgrund eigener Reflexion die Lehre der Kirche vertritt. Schwaderlapp hat gesagt: "Ich habe einen Treueeid geschworen und punkt." 

 

Zitat

Also wenn ich den Bischof als Lehrer verstehe, dann sollte er die Art der Verkündigung natürlich dem Verständnishorizont der Gläubigen anpassen - aber doch nicht den Inhalt! Meines Wissens wird in der Grundschule ja auch keine "angepaßte" Mathematik unterrichtet, die dann in der weiterführenden eine andere wäre. Falsch ist falsch.

 

Zum Glück ist Glaube keine Mathematik.

Sag mal, hattest du Religion in der Oberstufe? Hast du dort den Unterschied zwischen Glauben und Wissen und zwischen Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften gelernt? Für eine solche Aussage würde ich jeden Schüler ab Klasse 9 rauswerfen! 

 

Zitat

Die Frage ist doch: warum überhaupt den Glauben lehren? Warum? Warum nicht den Leuten selbst überlassen, was sie für wahr halten und das selbstverständlich auch akzeptieren? Wieso Lehre? Ist nicht schon der Ansatz einer Lehre übergriffig?

 

Lehre ist dann übergriffig, wenn sie das Gegenüber in seinem eigenen Bezug zu Gott nicht ernst nimmt. Ja... 

Wie war das mit dem Primat des Gewissens? 

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Das tun meine Frau und ich auch. Einfach treu bleiben.

Also keine andere Frau lüstern anschauen? Hat mal jemand als Devisew ausgegeben.

Oder einfach nur kein empfängnisoffener Verkehr mit Dritten? So eine Definition der Rota Romana coram Cormak Burke.

 

Oder was genau bedeutet das: treu bleiben? Wenn es so einfach ist, dann wird dir eine ANtwort kaum schwer fallen.

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

Nun, wenn jemand verspricht, das ganze Einmaleins zu lehren, aber steif und fest behauptet, daß 3x2=5 sei, dann kann der Rest richtig sein - er verkündet dennoch nicht das ganze Einmaleins. Gleiches gilt auch, wenn er 6x7 einfach wegläßt, weil ihm weder Rechnung noch Ergebnis passen.

Wenn die Lehre der Kirche so logisch und so schlüssig wäre wie das Einmaleins, dann wäre das sogar eine passende Analogie.

Werner

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Nun, wenn jemand verspricht, das ganze Einmaleins zu lehren, aber steif und fest behauptet, daß 3x2=5 sei, dann kann der Rest richtig sein - er verkündet dennoch nicht das ganze Einmaleins. Gleiches gilt auch, wenn er 6x7 einfach wegläßt, weil ihm weder Rechnung noch Ergebnis passen.

Wenn man noch bei der Addition in Zahlenraum bis zehn ist, dann ist 6x7 einfach (noch) zu hoch!

Und wer interessiert sich schon für den Residuensatz?

Und, wie @Werner001schrieb, ist das Einmaleins schlüssig aus gegebenen Axiomen herleitbar - in der Kirche streitet man sich ja sogar über die Axiome (Vollmacht oder nicht?)

Übrigens: Was ist 0⁰? Bitte mit Begründung!

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Also wenn ich den Bischof als Lehrer verstehe, dann sollte er die Art der Verkündigung natürlich dem Verständnishorizont der Gläubigen anpassen - aber doch nicht den Inhalt! Meines Wissens wird in der Grundschule ja auch keine "angepaßte" Mathematik unterrichtet, die dann in der weiterführenden eine andere wäre. Falsch ist falsch.

Sehr aufschlussreichen Bild. 

 

Nein, wir haben den Geist Gottes nicht empfangen um uns auf die Stufe eines unmündigen Kind degradieren zu lassen.

 

 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Woher weißt Du das? Vielleicht kam er ja durch eigene Reflexion zum gleichen Ergebnis? Ist das unmöglich?

Ja, das ist sogar völlig unmöglich. Um alle Aspekte der Lehre selbst zu reflektieren, reicht ein Menschenleben nicht aus.

Es gibt aber bei jedem Menschen einzelne Aspekte, bei denen er durch irgendwelche Umstände nicht umhin kommt, zu reflektieren.

ich geb dir Beispiele: 

Dreifaltigkeit. Warum sollte man das groß reflektieren. Tun die meisten nicht. Man glaubt einfach die Lehre, das wars.

Homosexualität: haben meine Eltern nie reflektiert. Wozu auch. Einfach die Lehre geglaubt und gut. Dann kam mein coming out, und sie mussten sich damit befassen. Reflektieren, lesen, sich schlau machen. Das Ergebnis war, dass meine tiefgläubige Mutter wahrscheinlich zum ersten Mal in ihrem Leben ernste Zweifel an diesem Aspekt der Lehre bekam. Hätte auch sein können, dass sie die Lehre total überzeugend gefunden hätte (ich predige ja immer, man muss seine Lehrsätze auch irgendwie plausibel machen), das war aber nicht so. Die Begründung der Lehre hat sie nicht überzeugt.

 

Wer also eine unbedingte “Treue” zur Lehre verlangt, der erwartet letztlich, dass man das Denken aufgibt oder im Zweifel gegen sein Gewissen handelt.

 

Werner

 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Wer also eine unbedingte “Treue” zur Lehre verlangt, der erwartet letztlich, dass man das Denken aufgibt oder im Zweifel gegen sein Gewissen handelt.

 

Das Tragische ist damit: Wer sich als lehramtstreu bezeichnet, ist in der Regel entweder nicht in der Lage zur eigenen Reflexion oder verweigert sie bewusst.

 

Und das werfe ich den konservativen Bischöfen vor: Sie sitzen im SW mit jungen Menschen, die sich unter Tränen als queer outen. Und trotzdem sind diese Bischöfe nicht in der Lage, ihre Position in Frage stellen zu lassen und sich selbst zu hinterfragen. 

Das ist unmenschlich. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb laura:

Und das werfe ich den konservativen Bischöfen vor: Sie sitzen im SW mit jungen Menschen, die sich unter Tränen als queer outen. Und trotzdem sind diese Bischöfe nicht in der Lage, ihre Position in Frage stellen zu lassen und sich selbst zu hinterfragen. 

Das ist unmenschlich. 

Empathie behindert den wahren Glauben. Das ist doch spätestens seit der Heiligen Inquisition bekannt. Ach was, schon Ambrosius und Augustinus lebten nach dieser Devise

 

Werner

[Shubashi]

42 minutes ago, rorro said:

Die Frage ist doch: warum überhaupt den Glauben lehren? Warum? Warum nicht den Leuten selbst überlassen, was sie für wahr halten und das selbstverständlich auch akzeptieren? Wieso Lehre? Ist nicht schon der Ansatz einer Lehre übergriffig?

Ich brachte ja schon das Zitat:

“Den Glauben meines Vater annehmen - das kann ich nicht!“

 

Wie Werner schon sagte; das Glaubensgebäude einer 2000 jährigen Kirchengeschichte dermaßen umfassend, dass allenfalls Spezialisten es halbwegs überblicken können.

Alle anderen 08-15-Gläubigen beschäftigen sich allenfalls mit für Alltag und spirituellem Leben relevanten Punkten. Und da ist es in modernen Zeiten schlicht unvermeidlich, dass darüber auch sehr viel kritischer nachgedacht wird.

Das Zeitalter in jeder Hinsicht naiver Gläubiger, die stumpf dem trauen, was ihre Bischöfe (welche in den letzten beiden Jahrzehnten zudem einen erdbebengleichen Vertrauensverlust gerade in Fragen sexuellen Verhaltens verschuldeten) so verzapfen, dürften in pluralistischen Gesellschaften definitiv vorbei sein.

bearbeitet 13. September 2022 von Shubashi

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

da bleibe ich lieber treuer Katholik in Liebe zur Kirche.

 

Wenn wir das beide versuchen, jeder auf seine Art und Weise, dann ist ja alles gut.

[Florianklaus]

vor 45 Minuten schrieb laura:

 

Das Tragische ist damit: Wer sich als lehramtstreu bezeichnet, ist in der Regel entweder nicht in der Lage zur eigenen Reflexion oder verweigert sie bewusst.

 

Und das werfe ich den konservativen Bischöfen vor: Sie sitzen im SW mit jungen Menschen, die sich unter Tränen als queer outen. Und trotzdem sind diese Bischöfe nicht in der Lage, ihre Position in Frage stellen zu lassen und sich selbst zu hinterfragen. 

Das ist unmenschlich. 

Und wenn sie nun mal aufgrund der biblischen Aussagen und der Lehrtradition fest davon überzeugt sind, dass eine homosexuelle Beziehung Gottes Willen widerspricht? Muss persönliche Betroffenheit denn zwangsläufig zu einer anderen Bewertung führen? Ist das Recht auf eine erfüllte Sexualität immer höher zu bewerten als die Befolgung der katholischen Sexualmoral?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Also keine andere Frau lüstern anschauen? Hat mal jemand als Devisew ausgegeben.

Oder einfach nur kein empfängnisoffener Verkehr mit Dritten? So eine Definition der Rota Romana coram Cormak Burke.

 

Oder was genau bedeutet das: treu bleiben? Wenn es so einfach ist, dann wird dir eine ANtwort kaum schwer fallen.

 

Wie zwei Partner diese Treue definieren, sei ihnen überlassen - nur sollte das beiden Seiten von Beginn an klar sein.

 

"Lüstern" anschauen ist für mich natürlich schon ein Problem, u.a. weil es auch die Frau objektiviert.

 

Um bei den Bischöfen zu bleiben: wenn Treue von beiden(!) Seiten bedeutet, daß man die Lehre nach subj. Notwendigkeit anpassen kann, dann ist das okay. Nur: gibt es dieses beiderseitige Einverständnis?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Nein, wir haben den Geist Gottes nicht empfangen um uns auf die Stufe eines unmündigen Kind degradieren zu lassen.

 

Wenn es um den Geist Gottes gehst, den Du empfangen hast, sagst Du ja in schöner Regelmäßigkeit, wozu Du ihn nicht empfangen hast.

 

Sag mir doch mal bitte, wozu Du ihn empfangen hast und beleg das mit der Schrift (oder wie auch immer)...

 

Ich kenne übrigens jemanden, der uns aufrief, wie Kinder zu werden.

bearbeitet 13. September 2022 von rorro

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Florianklaus:

Muss persönliche Betroffenheit denn zwangsläufig zu einer anderen Bewertung führen?

Nein, natürlich nicht. Gerade beim Thema Homosexualität und Bischöfe kann man dad ja gut sehen. Allerdings scheint mir die Anzahl derer, die wegen persönlicher Betroffenheit zu einer anderen Bewertung gelangen, stark anzusteigen, und Bischof wird man nicht als junger Mann

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Ich kenne übrigens jemanden, der uns aufrief, wie Kinder zu werden.

Gegenüber wem? Und gilt das auch für Päpste und Bischöfe? Oder gilt auch die Rolle des Klassenbullys als „wie die Kinder sein“?

 

Werner