Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Der Priesterzölibat ist kein freiwilliger.

Die Kirche definiert das anders.

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Versteh mich bitte richtig: Ich spreche mich nicht grundsätzlich gegen den Zölibat aus.

ok. Ich kann nur den Anti-Zölibats-Feldzug nicht nachvollziehen, der in manchen Positionen zum Ausdruck kommt. Nehmen wir einmal an, die 50%-Aussage aus der o.g. Dokumentation ist richtig, dann wären es noch immer 50%, die mit dem Zölibat keine Probleme haben. (es wäre m.E. auch kein Beleg gegen den Zölibat, wenn diese Quote nur bei 10% läge).

 

Mir scheinen manche Positionen von Intoleranz geprägt: man klagt für den eigenen Lebensstil Toleranz ein, ist aber nicht gewillt, umgekehrt Toleranz walten zu lassen. Da ist die queer-Szene mit ihrer Akzeptanz der Asexualität schon weiter. Stichwort: "LGBTQIA", wobei A für Asexualität steht.

bearbeitet 16. September 2022 von Inge33

[laura]

Und wenn es so wäre, dass die Kirche fehlbar wäre?

 

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Und wenn es so wäre, dass die Kirche fehlbar wäre?

 

Wohlgemerkt: immer fehlbar (denn natürlich ist nicht alles unfehlbar was sie aussagt).

 

Wenn sie also immer fehlbar ist, dann sind bspw. die Aussagen des Zweiten Vatikanums über die Menschenwürde, über die Heilsmöglichkeit von Nichtkatholiken und über den Respekt gegenüber anderen Religionen logischerweise nicht für Katholiken verbindlich. Dann ist bspw. "Unam Sanctam" von Papst Bonifaz VIII. genauso richtig oder falsch. Dann kann es keine Entwicklung der Doktrin geben, sogar das Credo ist nichts Verbindliches mehr.

 

Kurz und knapp: dann ist alles für'n A**** und nichts, wofür man sein Leben einsetzen sollte.

bearbeitet 16. September 2022 von rorro

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Der logische Pfad ist der: OS fehlbar - LG 25 fehlbar - Ökumenisches Konzil in Glaubensaussage fehlbar - Kirche immer fehlbar.

Warum geht eigentlich keiner auf das ein, wad ich jetzt schon x-mal geschrieben habe? Lass OS doch unfehlbar sein. In OS steht, ich habe das von der Vatikanseite kopiert „… daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden…“

Das ist eine Feststellung aus dem Jahre 1994. Inwiefern sollte es irgendwelche dogmatischen Gebäude erschüttern, wenn Franz übermorgen verkündet, er habe die Vollmacht nunmehr erhalten?

Ich hätte ja 1980 auch „endgültig“ und völlig korrekt verkünden können, dass ich keinerlei akademische Abschlüsse besitze und dass jeder das endgültig glauben müsse.

Und diese meine Aussage würde doch kein bisschen entwertet oder falsifiziert oder sonstwas, wenn ich heute verkünde, dass ich nunmehr 2 solche Abschlüsse besitze

 

Werner

bearbeitet 16. September 2022 von Werner001

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Spadafora:

Siehe die Ansprache des Papstes zu Beginn und nirgends eine klare Verurteilung 

 

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Es ist mitnichten so, daß unfehlbar Lehren was mit Verurteilen zu tun hat.

 

vor 29 Minuten schrieb Spadafora:

Es gibt keine Unfehlbare Entscheidung, die nicht objektiv als solche erkennbar ist  das ist bei LG25 nicht gegeben da wird nur erklärt was die Lehre ist
ebenso bei Ordinatio Sacerdotalis,

 

Hast Du das Zitat aus LG 25 gelesen?

 

vor 29 Minuten schrieb Spadafora:

 es kann kein Unfehlbares Dokument geben wo man erklären muß es ist unfehlbar und im Text nicht klar für jeden erkennbar ist da wollte der Papst oder ein Dogmatischen Konzil unfehlbar Lehren
Alles, was Du hier bietest, sind lächerliche Aktionen dummer nachkonziliarer Papalisten
So schaut übrigens eine klare Unfehlbare Entscheidung aus
https://katholischglauben.info/konzil-von-trient-von-der-taufe/

und so definiert ein Papst korrekt
"Wir verkünden, erklären und definieren es als einen von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, dass die makellose Gottesmutter, die allzeit reine Jungfrau Maria, nach Vollendung ihrer irdischen Lebensbahn mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde."
 

 

Was Du für unfehlbar hältst, ist irrelevant - es geht darum, was die Kirche für unfehlbar hält. Das ist in LG 25 definiert bzgl. päpstlicher Äußerungen und derer von Ökumen. Konzilien.

 

Du bist eben in Deinem Denken immer noch ein Piusler. 

[Florianklaus]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Warum geht eigentlich keiner auf das ein, wad ich jetzt schon x-mal geschrieben habe? Lass OS doch unfehlbar sein. In OS steht, ich habe das von der Vatikanseite kopiert „… daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden…“

Das ist eine Feststellung aus dem Jahre 1994. Inwiefern sollte es irgendwelche dogmatischen Gebäude erschüttern, wenn Franz übermorgen verkündet, er habe die Vollmacht nunmehr erhalten?

Ich hätte ja 1980 auch „endgültig“ und völlig korrekt verkünden können, dass ich keinerlei akademische Abschlüsse besitze und dass jeder das endgültig glauben müsse.

Und diese meine Aussage würde doch kein bisschen entwertet oder falsifiziert oder sonstwas, wenn ich heute verkünde, dass ich nunmehr 2 solche Abschlüsse besitze

 

Werner

Da geht niemand drauf ein, weil es kein ernst zu nehmendes Argument ist.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Da geht niemand drauf ein, weil es kein ernst zu nehmendes Argument ist.

Und warum nicht, wenn ich vorsichtig fragen darf?

 

Werner

[o_aus_h]

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

ok. Ich kann nur den Anti-Zölibats-Feldzug nicht nachvollziehen, der in manchen Positionen zum Ausdruck kommt. (…)

Mir scheinen manche Positionen von Intoleranz geprägt: man klagt für den eigenen Lebensstil Toleranz ein, ist aber nicht gewillt, umgekehrt Toleranz walten zu lassen. 

Ich glaube niemand hier möchte einen Priester verbieten zölibatär zu leben, und ausschließlich verheiratete zur Weihe zuzulassen. 

Was die Kirche aber aktuell verbietet, ist Toleranz gegenüber jenen, die zwar zum Priesteramt berufen sind, aber nicht zum Zölibat. Zölibat ist für den priesterlichen Dienst eben nicht freiwillig, auch nicht (was man ja meinetwegen machen könnte) bloß als erstrebenswert und vorbildlich besonders gefördert, sondern unabdingbares Muss.

Und das dann aber wieder nur für die in lateinischer Tradition stehenden, für Quereinsteiger (=konvertierte Priester) gilt, dass sie den geistlichen Dienst augenscheinlich genau so gut verrichten können. 

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Und warum nicht, wenn ich vorsichtig fragen darf?

 

Werner

 

Weil endgültig endgültig ist. Und da die Offenbarung abgeschlossen ist (nicht das Verständnis derselben, da kann die Kirche noch lernen), kann sie nicht zwei Sachen unfehlbar (=endgültig) behaupten, die sich diametral wiedersprechen.

 

Wenn man OS aufhebt, dann nur aufgrund einer neuen Offenbarung. Wenn es also eine neue Offenbarung gibt, ist die alte nicht abgeschlossen und keine unfehlbare Lehre mehr unfehlbar (also alle(!) Konzilsentscheidungen der Geschichte), da eine neue Offenbarung  die alte aufheben kann.

 

Kennt man so von den Muslimen bzgl. des Qur'ans und von den Baha'i bzgl. ihrer Existenz (für letztere ist die Offenbarung nie abgeschlossen).

 

Wäre bei Christen was ganz Neues.

bearbeitet 16. September 2022 von rorro

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Wenn man OS aufhebt, dann nur aufgrund einer neuen Offenbarung.

Ich habe es nun zwar schon siebenmal geschrieben, aber Jesus verlangt ja sieben mal siebzig mal, also nochmal:

Wozu denn OS aufheben? 1994 fehlte die Vollmacht. Heute ist nicht 1994, warum kann sie nicht inzwischen da sein? Offenbarung abgeschlossen usw usf, geschenkt. Gott der Heilige Geist wollte nicht, dass vor dem Jahr 2023 (nur als Beispiel) Frauen geweiht werden.

OS war völlig richtig, muss nicht aufgehoben werden, es gibt keine neue Offenbarung, nur neues Verständnis der alten Offenbarung, und so können wir ab 2023 (nur als Beispiel) Frauen weihen.

 

Was mich wirklich überrascht, ist, dass Leute, die die absonderlichsten Verrenkungen des Lehramtes völlig logisch und nachvollziehbar finden, solche einfache Logik nicht nachvollziehen können.

Ich sage ja nicht, es müsste zwingend so kommen, nur, dass man so aus OS bei Bedarf einfach rauskäme, selbst wenn OS unfehlbar wäre.

 

Werner

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe es nun zwar schon siebenmal geschrieben, aber Jesus verlangt ja sieben mal siebzig mal, also nochmal:

Wozu denn OS aufheben? 1994 fehlte die Vollmacht. Heute ist nicht 1994, warum kann sie nicht inzwischen da sein? Offenbarung abgeschlossen usw usf, geschenkt. Gott der Heilige Geist wollte nicht, dass vor dem Jahr 2023 (nur als Beispiel) Frauen geweiht werden.

OS war völlig richtig, muss nicht aufgehoben werden, es gibt keine neue Offenbarung, nur neues Verständnis der alten Offenbarung, und so können wir ab 2023 (nur als Beispiel) Frauen weihen.

 

Was mich wirklich überrascht, ist, dass Leute, die die absonderlichsten Verrenkungen des Lehramtes völlig logisch und nachvollziehbar finden, solche einfache Logik nicht nachvollziehen können.

Ich sage ja nicht, es müsste zwingend so kommen, nur, dass man so aus OS bei Bedarf einfach rauskäme, selbst wenn OS unfehlbar wäre.

 

Werner

 

Das Verständnis der einen Offenbarung kann sich aber nicht gegenteilig entwickeln - weil dann keiner sicher sagen kann, wie lange das vorhält.

 

Genauso gut dürfte dann ein Katholik(!) berechtigterweise sagen, die Realpräsenz in der Eucharistie ist Quatsch, die Kirche als Ganze hat nur dieses neue Verständnis noch nicht wirklich realisiert. Oder die Dreifaltigkeit Gottes von mir aus, nimm irgendwas.

 

Damit wäre alles, wirklich alles, nur vorläufig.

bearbeitet 16. September 2022 von rorro

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Damit wäre alles, wirklich alles, nur vorläufig.

 

Nein, nicht alles. Vieles ist einfach nur falsch!

[Lothar1962]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Damit wäre alles, wirklich alles, nur vorläufig.

 

Das befürchte ich allemal.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Lothar1962:

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Damit wäre alles, wirklich alles, nur vorläufig.

 

Das befürchte ich allemal.

 

Was gibt's da zu befürchten?

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Das Verständnis der einen Offenbarung kann sich aber nicht gegenteilig entwickeln - weil dann keiner sicher sagen kann, wie lange das vorhält.

 

Genauso gut dürfte dann ein Katholik(!) berechtigterweise sagen, die Realpräsenz in der Eucharistie ist Quatsch, die Kirche als Ganze hat nur dieses neue Verständnis noch nicht wirklich realisiert. Oder die Dreifaltigkeit Gottes von mir aus, nimm irgendwas.

 

Damit wäre alles, wirklich alles, nur vorläufig.

Also erstens ist tatsächlich alles, wirklich alles, nur vorläufig. Endgültig wirst du die „Wahrheit“ erst beim jüngsten Gericht erfahren.

Zweitens heißt das aber ja nicht, dass man alles über den Haufen werfen muss.

Drittens, und wenn die Kirche eines Tages (nur theoretisch) ein besseres Verständnis der Realpräsenz entwickeln würde, was genau wäre daran schlecht?

Und viertens müsste sich bezüglich der Frauenweihe gar kein gegenteiliges Verständnis entwickeln. Hab ich doch geschrieben, und so könnte ein künftiger Papst (natürlich mit etwas salbungsvolleren Worten) verkünden „der Heilige Geist wollte nicht, das vor 202x Frauen geweiht werden, deshalb hatte JP2 völlig recht, als er 1994 die fehlende Vollmacht feststellte. Inzwischen ist nun aber die Zeit gekommen, da der HeiGei die Weihe von Frauen wünscht, und so verkünde ich zur Erbauung der Brüder usw usf…“

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Also erstens ist tatsächlich alles, wirklich alles, nur vorläufig.

 

Es gibt auch vieles, was endgültig ist: Wir wissen zB absolut und endgültig, daß die Erde keine Scheibe ist.

[Shubashi]

19 minutes ago, rorro said:

 

Das Verständnis der einen Offenbarung kann sich aber nicht gegenteilig entwickeln - weil dann keiner sicher sagen kann, wie lange das vorhält.

 

Genauso gut dürfte dann ein Katholik(!) berechtigterweise sagen, die Realpräsenz in der Eucharistie ist Quatsch, die Kirche als Ganze hat nur dieses neue Verständnis noch nicht wirklich realisiert. Oder die Dreifaltigkeit Gottes von mir aus, nimm irgendwas.

 

Damit wäre alles, wirklich alles, nur vorläufig.

Aber das ist doch ein völlig logisches Problem, in einer Kirche, die theoretisch mit der Allmacht Gottes rechnet und einen Papst hat, der unfehlbare Glaubenswahrheiten verkünden kann.

Also ist dort alles möglich, dass eben ein neue Offenbarung eine alte ablöst, oder der Papst eine neue Glaubenserkenntnis verkündet.

 

Wenn wir aber mal ganz ehrlich sind, erwartet der Durchschnittskatholik weder das eine noch das andere, weil wir sowohl Gott als auch den Papst an unserem gesunden Menschenverstand sowie der traditionellen politisch-institutionellen Intelligenz messen.

Weswegen Offenbarungen und Schismen seltene Ausnahmen bleiben.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es gibt auch vieles, was endgültig ist: Wir wissen zB absolut und endgültig, daß die Erde keine Scheibe ist.

Ich habe jetzt eigentlich mehr die religiösen Erkenntnisse gemeint, wobei mir schon bewusst ist, dass die Kirche früher mal alles (und heute noch viel zuviel) für ein religiöses Thema gehalten hat

 

Werner

[Inge33]

vor 48 Minuten schrieb o_aus_h:

Was die Kirche aber aktuell verbietet, ist Toleranz gegenüber jenen, die zwar zum Priesteramt berufen sind, aber nicht zum Zölibat.

 

Nicht für unierte Katholiken. Man kann einen Antrag an Rom stellen, zu wechseln. Dies ließe sich mit der Berufung zum Priesteramt und gleichzeitig zur Ehe begründen. Ich wäre dagegen, hier Steine in den Weg zu legen.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe jetzt eigentlich mehr die religiösen Erkenntnisse gemeint, ...

 

Gibt es so etwas denn? 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Gibt es so etwas denn? 

Aus säkularer Sicht wohl nicht. Ich persönlich bin ja auch der Ansucht, der Glaube heißt nicht umsonst „Glaube“ und nicht „Wissen“.

Leider versucht die Kirche gerne den Eindruck zu erwecken, es gehe da um sicheres Wissen, und viele kaufen ihr das auch ab. Dabei ist auch den Theologen, wenn man etwas genauer hinschaut, schon immer bewusst, dass es um Glauben und nicht um Wissen geht

 

Werner

[Lothar1962]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Was gibt's da zu befürchten?

 

Es ist fast immer einfacher, mit "Wahrheiten" zu leben. Ich gehe mal davon aus, dass dies auch der Grund ist, dass so viele Religionen versuchen, Wahrheiten zu konstruieren. Problematisch scheint mir dabei, dass etwas, was ich glauben muss - vor allem dann, wenn es dem Wissen widerspricht (das trifft z.B. auf Mariä Himmelfahrt zu) - schon definitionsgemäß keine Wahrheit sein kann.

 

Wahrheit ist für mich einer der Begriffe, die auf Glaubensaussagen nicht angewendet werden sollen. Sozusagen ein Kategoriefehler. Ein anderer Begriff ist "Liebe". Sorry, aber in Glaubensdingen fällt mir immer der Spruch meines damaligen Religionslehrers / Pfarrers ein, der da meinte, dass Gott uns liebt und uns deswegen züchtigt.

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Es ist mitnichten so, daß unfehlbar Lehren was mit Verurteilen zu tun hat.

 

 

Hast Du das Zitat aus LG 25 gelesen?

 

 

Was Du für unfehlbar hältst, ist irrelevant - es geht darum, was die Kirche für unfehlbar hält. Das ist in LG 25 definiert bzgl. päpstlicher Äußerungen und derer von Ökumen. Konzilien.

 

Du bist eben in Deinem Denken immer noch ein Piusler. 

besser als ein armem nachkonziliarer PAPALIST 

[Chrysologus]

vor 47 Minuten schrieb Inge33:

Nicht für unierte Katholiken. Man kann einen Antrag an Rom stellen, zu wechseln. Dies ließe sich mit der Berufung zum Priesteramt und gleichzeitig zur Ehe begründen. Ich wäre dagegen, hier Steine in den Weg zu legen.

Wird nicht bewilligt werden. Der Bewerber hat die Gnade des zölibats anzunehmen.

[Chrysologus]

Zitat

Daraus folgt, daß auch nach der Auffassung des Konzils von Florenz die traditio instrumentorum nach dem Willen unseres Herrn Jesus Christus selbst für die Substanz und Gültigkeit dieses Sakraments nicht erforderlich ist. Wenn sie einst sogar nach dem Willen und dem Gebot der Kirche für die Gültigkeit erforderlich war, so weiß doch jeder, daß die Kirche die Macht hat, das zu ändern und aufzuheben, was sie selbst festgelegt hat.

Ist das mit der Lehre der Kirche in Einklang zu bringen oder nicht?