Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

Gibt es eine Pflicht zum Konsens?

 

Grins...Wenn man des Papstes Aussagen zu Synodalität so anschaut, müsste man eigentlich sich solange miteinander auseinandersetzen, bis alle eines Geistes ( im Konsens) am Ziel ankommen.

 

Das ist das Problem, wenn man einer Ideologie anhängt, die nur eine Wahrheit kennt. dann kommt man entweder notwendig zu einem Konsens, oder der andere ist dumm, uninformiert oder bösartig. Daß dagegen zwei in einer Sache mit jeweils guten Gründen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ist nicht vorgesehen.

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist das Problem, wenn man einer Ideologie anhängt, die nur eine Wahrheit kennt. dann kommt man entweder notwendig zu einem Konsens, oder der andere ist dumm, uninformiert oder bösartig. Daß dagegen zwei in einer Sache mit jeweils guten Gründen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ist nicht vorgesehen.

 

Daher existiert daneben auch das Konzept der Einheit in Vielfalt.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist das Problem, wenn man einer Ideologie anhängt, die nur eine Wahrheit kennt. dann kommt man entweder notwendig zu einem Konsens, oder der andere ist dumm, uninformiert oder bösartig. Daß dagegen zwei in einer Sache mit jeweils guten Gründen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ist nicht vorgesehen.

 

Dass ist ein non sequitur. Natürlich können zwei in der gleichen Sache mit guten Gründen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Die Behauptung, dass höchstens eins davon stimmt, verlangt keine Schlechtmachung einer der Parteien.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist das Problem, wenn man einer Ideologie anhängt, die nur eine Wahrheit kennt. dann kommt man entweder notwendig zu einem Konsens, oder der andere ist dumm, uninformiert oder bösartig. Daß dagegen zwei in einer Sache mit jeweils guten Gründen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ist nicht vorgesehen.

 

Dass ist ein non sequitur. Natürlich können zwei in der gleichen Sache mit guten Gründen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Die Behauptung, dass höchstens eins davon stimmt, verlangt keine Schlechtmachung einer der Parteien.

 

Das schrieb ich auch. Die andere Partei (man selbst ist natürlich im Recht) muß nicht bösartig sein, es kann auch ein Mangel an Intelligenz oder Information sein.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Das schrieb ich auch. Die andere Partei (man selbst ist natürlich im Recht) muß nicht bösartig sein, es kann auch ein Mangel an Intelligenz oder Information sein.

 

Auch das nicht.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Auch das nicht.

 

Sondern?

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Das hast Du jetzt mehrfach wiederholt und wird dadurch nicht überzeugender (übrigens ist bei einem inkarnierten Gott die Praxis der Kirche nicht zwingend kein Gegenstand des Glaubens) - doch eigentlich bat ich Dich um Beispiele aus der Geschichte, die laut Dir klar sei.

 

 

Laut den Kriterien des Zweiten Vatikanums schon.

...das meinte ich ja: in beiden von mir angeführten Punkten sind wir unterschiedlicher Meinung.....

 

Wobei ich doch noch eine kleine Anmerkung machen möchte:

 

Für mich ist es offensichtlich und selbstverständlich, dass diejenigen, die die Meinung vertreten, dass der Ausschluss der Frauen von der Frauenweihe zum „Glaubensgut“ der Kirche gehört, dies rational nachvollziehbar darlegen können. Es ist ja schon kurios: Ich bin katholisch getauft, gefirmt, bin „gut katholisch“ sozialisiert, aber nirgendwo und nie war das auch nur einmal ein Thema, dass dIe Frage der „Frauenweihe“ ein Glaubensthema wäre. Es war schlicht Faktum einer 2000 jährigen Praxis. 

 

Du hast ja in diesem Zusammenhang schon selber festgestellt, dass die Argumentation von OS von JPII ein klassischer, reiner Zirkelschluss ist, das ist dann doch leider zu wenig. 

 

Zweite Bemerkung: Wenn JPII wirklich eine unfehlbarer Lehre verkünden wollte, dann hätte er ja durchaus die Möglichkeit gehabt, es auch entsprechend klar als „Unfehlbare Lehre“ im Sinne eines „Dogmas“ zu formulieren, wie eben zb das Dogma 1854 und das Dogma 1950 jeweils eindeutig formuliert wurden: „Wir verkünden, erklären und definieren es als ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass..... „

 

JPII hat bewusst eine andere Formulierung gewählt, die auf jeden Fall die letzte und definitive Entscheidung klarstellt, ( Der Papst als oberste und letzte exekutive Instanz ) aber bewusst nicht den Begriff „Unfehlbarkeit“ oder „von Gott geoffenbartes Dogma“ verwendet.

 

 

bearbeitet 18. September 2022 von Cosifantutti

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Der Papst hat seinen Nuntius. Der wird ihn informieren.

 

Es geht konkret um den SW. Dort gab es eine Mehrheit und eine Minderheit. Warum sollte nur die Mehrheit dem Heiligen Vater ihre Meinung schriftlich vorlegen und die Minderheit sollte dieses Recht nicht haben, mit ihren Anliegen von den Heiligen Vater zu treten? Oder die beim SW gar nicht vertretenen Gläubigen, z.B. so gut wie alle konservativen Laien in Deutschland?

 

 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich vermute, der erlebte Umgang mit dem Einbringen von Minderheitenvoten (alles eher triumphalistisch abgelehnt) und der Umfang mit Rednern, die lehramtskonforme Meinungen verteidigten, haben schnell klargemacht, daß Konsens nicht das Ziel war, sondern gewinnen.

Solltest du damit recht haben, wäre das sehr traurig. Ich bin mir aber nicht sicher, ob du da nicht eine seltsame Brille aufhast, triumphalistische Ablehnung traue ich den Synodalen eigentlich nicht zu.

Und was die 'lehramtskonformen' Redner angeht: Haben sie zu überzeugen versucht? Oder haben sie sich die Argumente gespart und nur auf das 'Lehramt' verwiesen? Welches im übrigen von den gut 60% zustimmenden Bischöfen offensichtlich nicht für gefährdet gehalten wurde. Um auf das 'Lehramt' zu verweisen bedarf es keiner Synode.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Dass ist ein non sequitur. Natürlich können zwei in der gleichen Sache mit guten Gründen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Die Behauptung, dass höchstens eins davon stimmt, verlangt keine Schlechtmachung einer der Parteien.

 

Ja und was denkst du, was es ist, wenn die eine Partei der andere vorwirft, nicht mehr richtig römisch-katholisch zu sein, obwohl sich die den A**** für genau diese Kirche aufreißen?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Beim Synodalen Weg geht es darum, einen Konsens zu finden. Da sind zunächst mal die in der Pflicht, die nicht zustimmen  können.

 

Gibt es eine Pflicht zum Konsens?

 

Nein. Aber eine Pflicht, sich um einen solchen zu bemühen. An diesem Bemühen hat es einem Teil der ablehnenden Bischöfe offensichtlich gemangelt.

bearbeitet 18. September 2022 von Moriz

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Warum sollte nur die Mehrheit dem Heiligen Vater ihre Meinung schriftlich vorlegen und die Minderheit sollte dieses Recht nicht haben, mit ihren Anliegen von den Heiligen Vater zu treten? Oder die beim SW gar nicht vertretenen Gläubigen, z.B. so gut wie alle konservativen Laien in Deutschland?

 

Äh ... demokratische Strukturen?? Von Rom gebilligte Vorgehensweise? 

Dass die konservativen Laien nicht vertreten sind, haben sie selbst zu verantworten, weil sie sich den Mitbestimmungsgremien verweigern. Die Konsequenzen müssen sie dann auch selbst tragen. 

[Guppy]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Äh ... demokratische Strukturen??

 

In welcher Demokratie ist es üblich, dass die Minderheit ihre Meinung nicht sagen darf oder Menschen, die in Parlamenten und Gremien gar nicht vertreten sind, ihre Meinung nicht sagen dürfen?

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

vor 28 Minuten schrieb laura:

Äh ... demokratische Strukturen??

 

In welcher Demokratie ist es üblich, dass die Minderheit ihre Meinung nicht sagen darf oder Menschen, die in Parlamenten und Gremien gar nicht vertreten sind, ihre Meinung nicht sagen dürfen?

 

Darf ich euch beide nochmal darauf hinweisen, dass es in der rk Kirche keine demokratischen Strukturen gibt. Genauso gut könntet ihr über Einhörner als Argument anführen.

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

 

In welcher Demokratie ist es üblich, dass die Minderheit ihre Meinung nicht sagen darf oder Menschen, die in Parlamenten und Gremien gar nicht vertreten sind, ihre Meinung nicht sagen dürfen?

 

Stell dir vor, ein Ausschuss des Stadtrats soll zu einer wichtigen Frage ein Votum beschließen, dass dann dem gesamten Stadtrat und dem Oberbürgermeister vorgelegt wird. Also z.B. der Verkehrsausschuss soll Vorüberlegungen treffen, ob eine Straße in der Innenstadt zur Fußgängerzone wird oder nicht. Sie beschließen nach langen Beratungen mit einer Mehrheit von 80%, dass das sinnvoll ist. 

Sollen nun der gesamte Stadtrat und der OB ihre Zeit damit verbringen, von allen Mitgliedern, die überstimmt wurden, jeweils ein Paper von 20 Seiten mit der Gegenposition zu lesen? 

 

@Die Angelika: Der SW hat schon - zumindest teilweise - demokratische Strukturen.

 

@Guppy: Was überzeugt dich denn inhaltlich an den Papieren Vorderholzers mehr als an denen des SW? Außer, dass sie "lehramtstreu" sind. 

 

Außerdem werden die Blockierer schon lange ihre Freunde und Kumpels in Rom um Hilfe angerufen haben ... Da bin ich mir relativ sicher. Die haben eine solche Panik, dass sich was ändern könnte, dass sie alle Register ziehen. 

bearbeitet 18. September 2022 von laura

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb laura:

 

@Die Angelika: Der SW hat schon - zumindest teilweise - demokratische Strukturen.

 

Und welchen Nutzen hat das für die rk Kirche, die keine demokratischen Strukturen hat?

[Frank]

Lehramtstreu und Rom feindlich - check

die konservativen sind gar nicht vertreten  - check

die konservativen kamen nicht zu Wort - check

 

fehlt nur noch "deutscher Sonderweg" "deutsche Nationalkirche" und "führt ins Schisma"; dann hab ich im Bullshit-Bingo gewonnen... zum 10ten mal

 

Bitte, wenn ihr meint. 

 

🥱🥱🥱🥱

Weckt mich, wenn es was neues gibt und es zur Abwechslung um Inhalte geht

🥱🥱🥱🥱🥱

Bis dahin geh ich mal in den Winterschlaf 

😴😴😴😴😴😴

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und welchen Nutzen hat das für die rk Kirche, die keine demokratischen Strukturen hat?

Na ja. Immerhin zeigen die Abstimmungsergebnisse beim SW, dass es doch seitens der Synodalen eine deutliche Mehrheit gibt, die Veränderungen für geboten hält.

Damit müssten die Hirten eigentlich aufwachen. Dass nicht alle es tun, offenbart ihre Schwäche und ihre Unfähigkeit, den Geruch der Schafe wahrzunehmen. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Lehramtstreu und Rom feindlich - check

die konservativen sind gar nicht vertreten  - check

die konservativen kamen nicht zu Wort - check

 

fehlt nur noch "deutscher Sonderweg" "deutsche Nationalkirche" und "führt ins Schisma"; dann hab ich im Bullshit-Bingo gewonnen... zum 10ten mal

 

Bitte, wenn ihr meint.

 

Das könnte man umgekehrt ganz genauso spielen. Ist auch genauso spannend...

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

...das meinte ich ja: in beiden von mir angeführten Punkten sind wir unterschiedlicher Meinung.....

 

So ist es.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

 

Wobei ich doch noch eine kleine Anmerkung machen möchte:

 

Für mich ist es offensichtlich und selbstverständlich, dass diejenigen, die die Meinung vertreten, dass der Ausschluss der Frauen von der Frauenweihe zum „Glaubensgut“ der Kirche gehört, dies rational nachvollziehbar darlegen können. Es ist ja schon kurios: Ich bin katholisch getauft, gefirmt, bin „gut katholisch“ sozialisiert, aber nirgendwo und nie war das auch nur einmal ein Thema, dass dIe Frage der „Frauenweihe“ ein Glaubensthema wäre. Es war schlicht Faktum einer 2000 jährigen Praxis. 

 

Du hast ja in diesem Zusammenhang schon selber festgestellt, dass die Argumentation von OS von JPII ein klassischer, reiner Zirkelschluss ist, das ist dann doch leider zu wenig. 

 

Wenn eine langjährige Diskussion aufkäme, ob die Kirche nicht aus Gründen der Inkulturation in Japan für die Eucharistie Reis und Sake nehmen solle, wäre womöglich irgendwann die Reaktion des Papstes ähnlich - sie hat darüber keine Verfügungsgewalt, weil es zum Glauben gehört. Und das, obowohl es doch "nur" Praxis ist.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Zweite Bemerkung: Wenn JPII wirklich eine unfehlbarer Lehre verkünden wollte, dann hätte er ja durchaus die Möglichkeit gehabt, es auch entsprechend klar als „Unfehlbare Lehre“ im Sinne eines „Dogmas“ zu formulieren, wie eben zb das Dogma 1854 und das Dogma 1950 jeweils eindeutig formuliert wurden: „Wir verkünden, erklären und definieren es als ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass..... „

 

JPII hat bewusst eine andere Formulierung gewählt, die auf jeden Fall die letzte und definitive Entscheidung klarstellt, ( Der Papst als oberste und letzte exekutive Instanz ) aber bewusst nicht den Begriff „Unfehlbarkeit“ oder „von Gott geoffenbartes Dogma“ verwendet.

 

Es gibt zwei von der Kirche vorgestellte Formulierungen. Die eine beruht auf Pastor Aeternus, die andere auf LG25. JP2 hat eben LG25 gewhlt - die vorherigen Päpste konnten das nicht, weil es das noch nicht gab und nur Pastor Aeternus zur Verfügung stand.

 

War es klug (im Sinne der prudentia) es so zu machen?

 

Rückblickend gesehen wohl nicht, zeigt aber auch die allgemeine Unkenntnis der Konzilstexte.

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Natürlich nicht.Sobald man nämlich dazu das christliche Menschenbild als Begründung anführen will, muss man davon ausgehen, dass Männer aufgrund  ihres Geschlechts zu höheren Weiheaufgaben befähigt sind, während es Frauen aufgrund ihres Geschlechts nicht sind. ...

 

 

Nicht ganz. Es ist nach Auffassung des Lehramts vermutlich eher eine Frage der Eignung als der Befähigung. Dass es fähige Frauen gibt, wird wohl niemand bestreiten.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

Damit müssten die Hirten eigentlich aufwachen. Dass nicht alle es tun, offenbart ihre Schwäche und ihre Unfähigkeit, den Geruch der Schafe wahrzunehmen. 

Das wird ihnen bereits bekannt gewesen sein. Fraglich ist, ob auch die Gläubigen mehrheitlich dieselbe Ansicht vertreten wie die Synodalen.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Lehramtstreu und Rom feindlich - check

die konservativen sind gar nicht vertreten  - check

die konservativen kamen nicht zu Wort - check

 

fehlt nur noch "deutscher Sonderweg" "deutsche Nationalkirche" und "führt ins Schisma"; dann hab ich im Bullshit-Bingo gewonnen... zum 10ten mal

 

Bitte, wenn ihr meint.

 

Das könnte man umgekehrt ganz genauso spielen. Ist auch genauso spannend...

Wahrscheinlich hast du sogar recht.

Aber darum geht's nicht.

 

Mir ist es mittlerweile Wurscht ob OS verbindlich ist oder nicht - statt uns hier im Kreis zu drehen könnte man mal über unser Priesterbild diskutieren oder das Priestertum der Frau inhaltlicher als "aber der Papst hat doch geschrieben".

Mir ist es mittlerweile Wurscht ob Bischof Oster guter Lehramtstreuer ist oder böser Diskursverweigerer - wenn seiner Ansicht nach das nicht angenommene Papier katholisches Menschenbild in Frage stellt, dann sollten wir über genau das,  über das katholische Menschenbild reden.

 

Schau, du sagst wir haben die Geistgaben des Vorstandes, der Einsicht und der Weisheit empfangen um die Lehre zu verstehen und anzunehmen. Ich sage wir sind gefirmt um die Lehre zu hinterfragen und unsere eigenen Schlüsse (die nicht zwingend dem Lehramt widersprechen müssen) zu ziehen - unabhängig davon wer nun recht hat: das setzt ein darüber nachdenken voraus. Idealerweise ein gemeinsames darüber Nachdenken. 

 

Was machen wir stattdessen? Wir kauen seit was weiß ich wieviel Seiten durch ob der Synodale Weg Gottes Werk oder des Teufels Beitrag ist. Das ist so furchtlos, daß es mir langsam zum Halse raushängt. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Dass nicht alle es tun, offenbart ihre Schwäche und ihre Unfähigkeit, den Geruch der Schafe wahrzunehmen. 

 

Man kann es auch so sehen: sie haben den Geruch der Schafe wahrgenommen, weigern sich aber, zur Herde der Anpassung an den Mainstream zu gehören.

 

Vielleicht glauben diese Hirten (keine Ahnung, habe keinen gesprochen), daß die a) die Hirten die Aufgabe haben die Schafe zu leiten und nicht umgekehrt, weil sie besser wissen zum erstrebenswerten Ziel zu kommen und b) weil der berechtigte Wunsch, daß Glauben und Leben zusammenkommen mögen, eher darin zu finden sei, daß sich das Leben zum Glauben hinbewegt (um nicht zu sagen "umkehrt") als umgekehrt.

 

Interessanterweise sprach Papst Franziskus jetzt auch davon (im Flugzeuginterview), daß die Herde den Geruch der Hirten vielleicht verloren habe.

 

Zitat

Ich denke, die Hirten müssen weiterziehen, aber wenn sie den Geruch der Schafe verloren haben und die Schafe den Geruch der Hirten verloren haben, zieht man nicht weiter. Manchmal - ich spreche von allen, allgemein, nicht nur in Deutschland - denkt man darüber nach, wie man die Seelsorge erneuern, wie man sie moderner gestalten kann: das ist gut, aber sie muss immer in den Händen eines Hirten liegen.

 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

vor einer Stunde schrieb laura:

Damit müssten die Hirten eigentlich aufwachen. Dass nicht alle es tun, offenbart ihre Schwäche und ihre Unfähigkeit, den Geruch der Schafe wahrzunehmen. 

Das wird ihnen bereits bekannt gewesen sein. Fraglich ist, ob auch die Gläubigen mehrheitlich dieselbe Ansicht vertreten wie die Synodalen.

 

Oder wer die Gläubigen überhaupt sind.