Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Fast wöchentlich steht ein Bericht in der Tageszeitung, daß die Friedhöfe nicht ausgelastet sind. 

Das hat aber wenig mit der Religion zu tun und kaum was damit, daß vielleicht weniger gestorben würde, ganz viel aber damit, daß häufiger als früher Urnenbestattungen in Grabstellen mit relativ kurzer Belegungszeit stattfinden. Bei nur 12 statt 30 Jahren kommt man mit 40% der Grabstellen aus. Einige Bereiche auf Friedhöfen sind inzwischen ziemlich öde.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Das hat aber wenig mit der Religion zu tun und kaum was damit, daß vielleicht weniger gestorben würde, ganz viel aber damit, daß häufiger als früher Urnenbestattungen in Grabstellen mit relativ kurzer Belegungszeit stattfinden. Bei nur 12 statt 30 Jahren kommt man mit 40% der Grabstellen aus. Einige Bereiche auf Friedhöfen sind inzwischen ziemlich öde.

 

So ganz stimmt das nicht. Es ist noch nicht so lange her, daß die Kirchen erhebliche Einwände gegen Feuerbestattungen hatten. Die ersten Freidenkervereine in Deutschland waren ursprünglich Vereine für Feuerbestattung. Neben den Urnenbestattungen, die ohne Zweifel für einen geringeren Platzbedarf gesorgt haben, kommen aber noch Friedwälder und anonyme Bestattungsformen, und die haben sich erst ausgebreitet, seit kirchliche Bestattungen nicht mehr die unhinterfragte Norm sind.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So ganz stimmt das nicht. Es ist noch nicht so lange her, daß die Kirchen erhebliche Einwände gegen Feuerbestattungen hatten. Die ersten Freidenkervereine in Deutschland waren ursprünglich Vereine für Feuerbestattung. Neben den Urnenbestattungen, die ohne Zweifel für einen geringeren Platzbedarf gesorgt haben, kommen aber noch Friedwälder und anonyme Bestattungsformen, und die haben sich erst ausgebreitet, seit kirchliche Bestattungen nicht mehr die unhinterfragte Norm sind.

Und trotzdem ist es als Nichtjude schwierig bis unmöglich einen "ewigen" Ruheplatz zu bekommen.

 

Schön Wiese mit Grabstein, Zaun drum und liegen lassen. Platz wäre doch genug da...

 

(Ich ärgere mich seit Jahrzehnten, daß die Gräber meiner Vorfahren nach und nach eingeebnet wurden obwohl dazu überhaupt keine Notwendigkeit in dem Sinne, daß der Platz neu belegt werden müsste, bestand.)

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Und trotzdem ist es als Nichtjude schwierig bis unmöglich einen "ewigen" Ruheplatz zu bekommen.

 

Schön Wiese mit Grabstein, Zaun drum und liegen lassen. Platz wäre doch genug da...

 

(Ich ärgere mich seit Jahrzehnten, daß die Gräber meiner Vorfahren nach und nach eingeebnet wurden obwohl dazu überhaupt keine Notwendigkeit in dem Sinne, daß der Platz neu belegt werden müsste, bestand.)

 

Das ist nun wieder ein anderes Problem. Bei uns kann man seinen Platz verlängern lassen (frag mich nicht, für wieviele Jahre jeweils, ist nicht mein Problem). Ist für die Kirche, der dieser Friedhof gehört, recht praktisch. Ständige Einnahmen. Jammern tun sie trotzdem.

 

Ich meine, ich habe es schon mal geschrieben, ich liebe alte Friedhöfe und schöne Gräber. Nur eben nicht für mich. Es ist die schlichte Erkenntnis, daß es (vereinfacht gesprochen) zwei Gruppen von Menschen gibt, die einen, an die man sich erinnert, oder die zumindest wollen, daß man es tut, und die sich ein dauerhaftes und vorzeigbares Grab leisten können, und die anderen, für die das nicht gilt, weil sie es nicht wollen oder nicht können. Und die simple Erkenntnis, daß ich zur zweiten Gruppe gehöre. 

 

Daran kann ich nichts ändern, wie die vielen anderen, die das gleiche Schicksal trifft, auch nicht. Was ich kann, ist diese Tatsache anzuerkennen, und daraus den Schluß zu ziehen, daß für mich ein Grab auf einem Friedhof Verschwendung von Geld und Arbeitskraft ist, für mich wie für meine Familie, um dann nach wenigen Jahren doch auf dem Abraum zu enden. 

 

Da aber eine wie auch immer geartete Zeremonie am Ende eines Lebens in unserer Welt Tradition ist, habe ich mich für den Friedwald entschieden. Das ist bezahlbar, braucht keine Pflege, die Urne ist nach ein paar Jahren verrottet und die einzige Spur, die es hinterläßt, ist ein kleines Schildchen mit Name und Lebensdaten an einem Baum. Wer will, kann hingehen, wer nicht will, muß nicht. Der Platz ist gebucht für 99 Jahre, das sollte für alle Erinnerungsbedürfnisse reichen, wobei niemand weiß, ob der Baum überhaupt so lange steht, und letztlich es auch egal. Man hat der Tradition genüge getan, und die arme Seele hat sowieso ihre Ruhe. 

 

bearbeitet 6. Juli 2020 von Marcellinus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Da aber eine wie auch immer geartete Zeremonie am Ende eines Lebens in unserer Welt Tradition ist, habe ich mich für den Friedwald entschieden. Das ist bezahlbar, braucht keine Pflege, die Urne ist nach ein paar Jahren verrottet und die einzige Spur, die es hinterläßt, ist ein kleines Schildchen mit Name und Lebensdaten an einem Baum. Wer will, kann hingehen, wer nicht will, muß nicht. Der Platz ist gebucht für 99 Jahre, das sollte für alle Erinnerungsbedürfnisse reichen, wobei niemand weiß, ob der Baum überhaupt so lange steht, und letztlich es auch egal. Man hat der Tradition genüge getan, und die arme Seele hat sowieso ihre Ruhe.

Und ich hätte halt gerne statt Schildchen am Baum eher was massives.

 

Von der Form her wie die beiden hier:

http://www.limburg-bernd.de/Viersen/DenkVie/257.jpg

https://www.euregio-im-bild.de/fotos/1280/altes-grabkreuz-von-1587-an-der-burgstra-e-in-raeren.jpg

 

(Winkelstützen heißen die Viertelkreise, bei dieser uralten Grabkreuzform - ich kam nicht drauf.)

 

Grabeinfassung und Blumen brauche ich auch nicht. Nur etwas Platz und endlich meine Ruhe.

[Klaffer]

vor 9 Stunden schrieb Lothar1962:

Abgesehen davon: Genau darauf wird es aber hinauslaufen. Da es irgendwann weder die Fähigkeit noch das Interesse geben wird, das alles zusammenzuhalten im Sinne einer Volkskirche. Die "Gemäßigten" werden irgendwann die Schikanen der "Rechtgläubigen" nicht mehr ertragen wollen, da sie meistens eine eh geringere Bindung an die Kirche haben. Das geht mit so kleinen Sticheleien an, dass man einer bestimmten Gruppe einfach unterstellt, weniger "fromm" zu sein (beispielsweise indem man sagt, dass diejenigen, die ein bestimmtes traditionalistisches Kirchenbild vertreten, im Durchschnitt gläubiger wären).

 

Ist das die Erfahrung in Ihrer Pfarre oder schreiben Sie über die Erfahrungen im Internet?

 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Grabeinfassung und Blumen brauche ich auch nicht. Nur etwas Platz und endlich meine Ruhe.

 

Wie auch immer dein Grab aussieht, deine Ruhe wirst du haben. Wenn nichts sicher ist im Leben, das ist es.

[Guppy]

Am 6.7.2020 um 10:55 schrieb Lothar1962:

Die "Gemäßigten" werden irgendwann die Schikanen der "Rechtgläubigen" nicht mehr ertragen wollen, da sie meistens eine eh geringere Bindung an die Kirche haben. Das geht mit so kleinen Sticheleien an, dass man einer bestimmten Gruppe einfach unterstellt, weniger "fromm" zu sein (beispielsweise indem man sagt, dass diejenigen, die ein bestimmtes traditionalistisches Kirchenbild vertreten, im Durchschnitt gläubiger wären).

 

Ich würde darauf gerne nochmal eingehen, weil ich es ganz anders wahrnehme.

 

Warum wird man als "Rechtgläubiger" verspottet, nur weil man einfach vorbehaltlos den katholischen Glauben lebt und versucht nach Kräften ein gutes Leben orientiert an der Lehre der Kirche zu führen? Wenn man dann auch noch zur Katholischen Kirche bekehrt ist, wird man zusätzich noch schnell als "eifernder Konvertit" usw. diffamiert.

 

Auf der anderen Seite gilt man als "gemässigt", wenn man seit Jahren nicht mehr in der Messe war, nie zur Beichte geht, die Lehre der Kirche in weiten Teilen ablehnt und sich innerlich von der Kirche abgewendet hat. Dann ist man scheinbar ein "normaler" Gläubiger.

 

Ich nehme das eher so wahr, dass man doch als sogenannter "Rechtgläubiger" eher eine Minderheit ist in der Kirche, jedenfalls in Deutschland. Manchmal kommt man sich da sogar relativ unerwünscht oder als Störfaktor vor. Diese Erfahrung habe ich bereits öfter gemacht.

 

Da braucht man mit Traditionalisten gar nicht erst anfangen, das sind doch quasi die Schmuddelkinder der Kirche, mit denen der "Mainstream" in der Kirche nichts zu tun haben will.

 

Wo sind z.B. bei synodalen Weg Traditionalisten vertreten? Wo sind auf den Katholikentagen Traditionalisten? Wo sind im ZdK die Traditionalisten? Wieviele traditionalistische Bischöfe gibt es in Deutschland? Wieviele Bischöfe würde man wenigstens noch als wirkliche "Konservative" bezeichnen? Ich denke die kann man an einer Hand abzählen.

 

Also irgendwie sehe ich das nicht, dass eine ultrakonservative und traditionalistische Mehrheit die Kirche in Deutschland beherrscht und die "Gemässigten" rausmobben wollen oder ähnliches. Wenn überhaupt, ist doch eher das Gegenteil der Fall, oder nicht?

[helmut]

ja, wo sind die traditionalisten? ich bin einer. meine tradition wurzelt im leben und sterben  jesu christi, im leben  und sterben, nicht in dem danach.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb helmut:

ja, wo sind die traditionalisten? ich bin einer. meine tradition wurzelt im leben und sterben  jesu christi, im leben  und sterben, nicht in dem danach.

Ja? Meine Tradition wurzelt in der Auferstehung.

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Warum wird man als "Rechtgläubiger" verspottet, nur weil man einfach vorbehaltlos den katholischen Glauben lebt und versucht nach Kräften ein gutes Leben orientiert an der Lehre der Kirche zu führen? Wenn man dann auch noch zur Katholischen Kirche bekehrt ist, wird man zusätzich noch schnell als "eifernder Konvertit" usw. diffamiert.

 

Auf der anderen Seite gilt man als "gemässigt", wenn man seit Jahren nicht mehr in der Messe war, nie zur Beichte geht, die Lehre der Kirche in weiten Teilen ablehnt und sich innerlich von der Kirche abgewendet hat. Dann ist man scheinbar ein "normaler" Gläubiger

Ad 1: "Eifernder Konvertit" ist, meiner Wahrnehmung nach, keine Diffamierung, sondern eine Beschreibung dessen was sich bei den meisten (!) (nicht bei allen!!!) Konvertiten beobachten lässt. Das ist unabhängig von der Religion. Die militantesten Nichtraucher haben vorher gequarzt wie die Schlote, die schärfsten Abstinenzler waren früher Säufer, die unerbittlichsten Atheisten waren fromme Lämmer. Ich mein das ohne Wertung. Vermutlich (aber bitte, das ist reine Küchenpsychologie) muss das so sein um diesen biografischen Bruch zu rechtfertigen. Wenn ich mit der Küchenpsychologie richtig liege darf und wie gesagt, muss das so sein.

 

Was mich im religiösen Kontext nervt, aber nicht nur bei Konvertiten, ist die unerbittliche Radikalität. Die Methode "wozu hat mir der liebe Gott ein Hirn geschenkt, wenn ich den Papst für mich denken lassen kann" ist so lange legitim, so lange ich ihre Gültigkeit ausschließlich für mich in Anspruch nehme.

 

Obdie Kirche sagt das Homosexualität Sünde ist, ist für mich Hete mehr als nur irrelevant. Wenn die Kirche will das ich ihre Lehre bejahe muss sie mich mit Argumenten überzeugen oder warten bis ich durch eigenes Nachdenken auf den Trichter komme. Gelingt ihr eines von beiden nicht muss sie damit leben das ich ihr nicht folgen kann, in diesem Punkt. Die Kirche kann das. Sie hat schon schlimmeres überlebt. Viele Tradis können genau das nicht. Und das nervt.

Ein liberaler Katholik wird man nicht automatisch durch das Ablehnen der Lehre, ein Rechtgläubiger wird man nicht automatisch durch das unreflektierte runterbeten von Lehrsätzen. Das ist ein Gegensatzpaar das es so nicht gibt. Viel mehr erreicht man Rechtgläubigkeit durch die reflektierte Überzeug der Lehre.  Das kann als Nebenwirkung aber bei einzelnen Lehrsätzen zur Ablehnung führen.

 

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb ThomasB.:

Ja? Meine Tradition wurzelt in der Auferstehung.

auch das ist aller ehren wert.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Ad 1: "Eifernder Konvertit" ist, meiner Wahrnehmung nach, keine Diffamierung, sondern eine Beschreibung dessen was sich bei den meisten (!) (nicht bei allen!!!) Konvertiten beobachten lässt......

da ich die "meisten" nicht kenne, kann ich das nicht unterstützen. die ich aber kenne, es sind wenige, betrifft es sehr wohl.

[Moriz]

In Ergänzung zu @Frank, der das Wichtigste schon gesagt hat:

 

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Warum wird man als "Rechtgläubiger" verspottet, nur weil man einfach vorbehaltlos den katholischen Glauben lebt und versucht nach Kräften ein gutes Leben orientiert an der Lehre der Kirche zu führen?

[fett durch mich]

 

Das Wort 'vorbehaltlos' zeigt das Grundproblem. (Auch und gerade) als Katholiken sind wir gerufen, vorbehaltlos unserem Gewissen zu folgen, nicht der Kirche. Dabei müssen wir uns jederzeit um eine gute Schulung unseres Gewissens bemühen, und dabei sollten wir uns nach Kräften an den Lehren der Kirche orientieren. Aber: 'Das steht im Kathechismus' oder 'Die Kirche/das Lehramt sagt das so' sind einfach keine Argumente.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Wo sind z.B. bei synodalen Weg Traditionalisten vertreten? Wo sind auf den Katholikentagen Traditionalisten? Wo sind im ZdK die Traditionalisten?

Ich wüsste nicht, daß 'Traditionalisten' vom Synodalen Weg oder von Katholikentagen ferngehalten würden. Sie werden aber auch nicht gezwungen, an Veranstaltungen teilzunehmen, die sie ablehnen. Und ob eine apostatische Splittergruppe im ZdK vertreten sein muß weiß ich nicht (wird das nicht auch abgelehnt?)

 

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Wieviele Bischöfe würde man wenigstens noch als wirkliche "Konservative" bezeichnen? Ich denke die kann man an einer Hand abzählen.

Da brauche ich ein Dutzend Hände: Alle sechzig (Weih-)Bischöfe in Deutschland sind konservativ. Das ist quasi eine Grundvoraussetzung für den Job. Was glücklicherweise immer weniger wird sind Bischöfe, denen (ich drück' das jetzt mal so aus, was besseres fällt mir gerade nicht ein) ihre 'Linie' wichtiger ist als ihr Bistum. Ein Bischof ist Hirte für alle Gläubigen (und Ungläubigen!) in seinem Bistum. Die erzkonservativen Bischöfe der Vergangenheit haben eher an ihren Diözesen vorbei regiert.

[Chrysologus]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

Wo sind auf den Katholikentagen Traditionalisten?

Ich habe dort regelmäßig welche getroffen - es steht den Gruppen weiterhin frei, Angebote anzumelden und durchzuführen, was auch geschieht. Es sind halt nur recht wenige.

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

Wo sind im ZdK die Traditionalisten?

Es steht ihnen frei, sich in Pfarrgemeinderäte wählen zu lassen, um von dort in dann über das Delegationssystem ins ZdK zu gelangen. Das setzt allerdings pfarrliches Engagement voraus.

[rorro]

Da deutlich weniger als die Hälfte des ZdK überhaupt basisdemokratisch gewählt wurden (die Mehrheit bilden sog. "Einzelpersönlichkeiten" und Proporz von diversen Gruppierungen und Gemeinschaften), ist dieses Gremium eh für die Katz.

[Chrysologus]

Dasselbe gilt für die Bischofskonferenz....aber es klingt eher nach dem alten Lied von den sauren Trauben.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Da deutlich weniger als die Hälfte des ZdK überhaupt basisdemokratisch gewählt wurden (die Mehrheit bilden sog. "Einzelpersönlichkeiten" und Proporz von diversen Gruppierungen und Gemeinschaften), ist dieses Gremium eh für die Katz.

 

Das kommt darauf an, was man erwartet.

Das ZdK ist nicht demokratisch gewählt, kann also nicht von sich behaupten, ein 'Kirchenparlament' zu sein.

Es hat aber deutschlandweite Vertretung katholischer Laien und Laienorganisationen durchaus seinen Wert. Gerade auch als ergänzende Stimme zur Bischofskonferenz.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Dasselbe gilt für die Bischofskonferenz....aber es klingt eher nach dem alten Lied von den sauren Trauben.

 

Stimmt, Bischofskonferenzen sind ebensowenig demokratisch gewählt - erheben aber auch keinen Anspruch darauf.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Das kommt darauf an, was man erwartet.

Das ZdK ist nicht demokratisch gewählt, kann also nicht von sich behaupten, ein 'Kirchenparlament' zu sein.

Es hat aber deutschlandweite Vertretung katholischer Laien und Laienorganisationen durchaus seinen Wert. Gerade auch als ergänzende Stimme zur Bischofskonferenz.

 

Der Wert ist mir noch nicht ganz klar geworden (mag an mir liegen). Was das katholische Volk meint, weiß man aus repräsentativen Umfragen, nicht durch das Befragen von "Einzelpersönlichkeiten". Das ZdK organisiert den Katholikentag, weitere bedeutende Konsequenzen aus dessen Existenz habe ich noch nicht feststellen können. Der Output zu binnenkirchlichen Themen und Thesenpapieren ist medial deutlich größer als zu den Themen, die genuine Laienaufgabe sind. Vielleicht sind's die bösen Medien, die auf jeden Dissens abfahren, keine Ahnung.

 

Eine erste Demokratisierung des ZdK wäre es ja schon einmal, wenn nur noch demokratisch gewählte Delegierte von Diozesanräten im Vorstand des ZdK sein könnten. Das schließt Politiker nicht per se aus (der Diözesanratsvorsitzende - was für ein Wort - des EB Köln ist auch der OB von Solingen), aber gibt dem ZdK auch nach außen hin mehr Legitimation. Die "Einzelpersönlichkeiten" dürfen sich gerne in Gremienarbeiten einbringen, die aus den Gemeinschaften ebenso (es gibt ja auch jemanden aus meinem OFS da, warum auch immer). Doch das Sagen sollte bei denen bleiben, die die demokratische Legitimation haben

bearbeitet 8. Juli 2020 von rorro

[Chrysologus]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

Was das katholische Volk meint, weiß man aus repräsentativen Umfragen,

Die Umfragen benötigt man gar nicht, der Bischof bezeugt das in amtlicher Vollmacht (nachzulesen u.a. bei Gerosa und Corecco). So funktioniert Synodalität, deswegen geben die Beschlüsse der Bischofskonfernez auch die Meinung des katholischen Volkes getreu wieder, in  Deutschland bedeutet das, dass der synodale Weg dem Willen und Wollen des gläubigen Volkes entspricht, sonst gäbe es den nicht.

[rorro]

Dann stellt sich selbstredend die Frage, wofür man dafür Laien braucht - und vor allem, warum die Bischöfe keine Regionalsynode haben wollten.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Ein Bischof ist Hirte für alle Gläubigen (und Ungläubigen!) in seinem Bistum. Die erzkonservativen Bischöfe der Vergangenheit haben eher an ihren Diözesen vorbei regiert.

 

Was ist den so der Job eines Hirten Deiner Meinung nach (nehmen wir mal den Schafshirten als vielleicht noch bekanntestes Exemplar)?

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Wenn die Kirche will das ich ihre Lehre bejahe muss sie mich mit Argumenten überzeugen oder warten bis ich durch eigenes Nachdenken auf den Trichter komme. Gelingt ihr eines von beiden nicht muss sie damit leben das ich ihr nicht folgen kann, in diesem Punkt. Die Kirche kann das. Sie hat schon schlimmeres überlebt.

 

Ja, die Kirche kann damit gut leben.

 

Ich möchte mal eine kleine Frage stellen.

 

Bekanntermaßen war das NT noch nicht geschrieben, als die Sachen passierten, über die dort berichtet werden. Ich meine jetzt das sog. Apostelkonzil. Es gab damals als Heilige Schrift nur den Tanach, unser Altes Testament - wie gesagt damals das einzige Testament.

 

Nun gibt es einen Streit, der faktisch zwischen denen verläuft, die an der Hl. Schrift festhalten wollen - danach müssen alle Männer, die dem Einen Gott folgen wollen, den der Messias Jesus bezeugt, sich beschneiden lassen, um an Seinen Verheißungen teilhaben zu können und um zu Seinem Volk zu gehören. Das ist alles schriftbasiert. Doch dann gibt es noch die andere Gruppe, die sagt - vollkommen ohne jeden Schriftbezug - daß das nicht nötig ist, daß das sogar eher hinderlich sei! Und die zweite Gruppe gewinnt auch noch diese Auseinandersetzung!

 

Mit welchem Recht kann die Junge Kirche das behaupten?

 

Und mal ganz ehrlich: wie kann so etwas überzeugen, was so diametral gegen den Tanach läuft?

 

Und wie hat die Führung der Jungen Kirche reagiert - hat sie die Gemeinden versucht zu überzeugen?

bearbeitet 8. Juli 2020 von rorro