Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

eher eine Frage der Eignung als der Befähigung.

 

eher eine Frage der Eignung als der Befähigung? Was soll mir das sagen?

Der Bewerber ist für die ausgeschriebene Stelle geeignet.

Der Bewerber ist zu der ausgeschriebenen Stelle befähigt.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Wahrscheinlich hast du sogar recht.

Aber darum geht's nicht.

 

Mir ist es mittlerweile Wurscht ob OS verbindlich ist oder nicht - statt uns hier im Kreis zu drehen könnte man mal über unser Priesterbild diskutieren oder das Priestertum der Frau inhaltlicher als "aber der Papst hat doch geschrieben".

Mir ist es mittlerweile Wurscht ob Bischof Oster guter Lehramtstreuer ist oder böser Diskursverweigerer - wenn seiner Ansicht nach das nicht angenommene Papier katholisches Menschenbild in Frage stellt, dann sollten wir über genau das,  über das katholische Menschenbild reden.

 

Schau, du sagst wir haben die Geistgaben des Vorstandes, der Einsicht und der Weisheit empfangen um die Lehre zu verstehen und anzunehmen. Ich sage wir sind gefirmt um die Lehre zu hinterfragen und unsere eigenen Schlüsse (die nicht zwingend dem Lehramt widersprechen müssen) zu ziehen - unabhängig davon wer nun recht hat: das setzt ein darüber nachdenken voraus. Idealerweise ein gemeinsames darüber Nachdenken. 

 

Was machen wir stattdessen? Wir kauen seit was weiß ich wieviel Seiten durch ob der Synodale Weg Gottes Werk oder des Teufels Beitrag ist. Das ist so furchtlos, daß es mir langsam zum Halse raushängt. 

 

Da gebe ich Dir vollkommen Recht.

 

Im Grunde genommen müssen innerkirchlich drei Schwerpunkte diskutiert werde - der SW ist da nur das Symptom der großen Differenz der Auffassungen:

 

- das katholische Menschenbild

- der Mensch vor Gott

- was ist Offenbarung

 

Diese Themen greifen alle ineinander, es ist nicht möglich, sie wirklich streng zu trennen - doch in der Tatsache, daß die ganzen Gefechte sehr ermüden - da gebe ich Dir zu 100% Recht.

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Das hast Du jetzt mehrfach wiederholt und wird dadurch nicht überzeugender (übrigens ist bei einem inkarnierten Gott die Praxis der Kirche nicht zwingend kein Gegenstand des Glaubens) - doch eigentlich bat ich Dich um Beispiele aus der Geschichte, die laut Dir klar sei.

 

 

Laut den Kriterien des Zweiten Vatikanums schon.

es gibt keine Unfehlbarkeit "hinten rum" das Vatikanum II kann nicht gehen das I Vatikanum die Kriterien ändern 

[laura]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Im Grunde genommen müssen innerkirchlich drei Schwerpunkte diskutiert werde - der SW ist da nur das Symptom der großen Differenz der Auffassungen:

- das katholische Menschenbild

- der Mensch vor Gott

- was ist Offenbarung

 

Diese Themen greifen alle ineinander, es ist nicht möglich, sie wirklich streng zu trennen - doch in der Tatsache, daß die ganzen Gefechte sehr ermüden - da gebe ich Dir zu 100% Recht.

 

Und: Letztlich die Frage nach dem Bibelverständnis. 

Die Verweigerung eines nicht-binären Menschenbildes wird in der Regel ja mit der Schöpfungserzählung begründet. Interessanterweise versteht man sie nur bei der Geschlechterpolarität wörtlich, niemand geht ernsthaft davon aus, dass Gott "eine Leuchte an den Himmel setzte."

 

Letztlich lautet die Frage: Wie verbindlich sind die Aussagen der Schöpfungserzählung über die Geschlechterpolarität?

Sind sie - ebenso wie nahezu der gesamte Rest von Gen 1 und 2 - die Vorstellungen der damaligen Zeit, die naturwissenschaftlich natürlich überholt sind (woran niemand mehr zweifelt) oder sind sie nach wie vor verbindlich? 

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Merkur:

Das wird ihnen bereits bekannt gewesen sein. Fraglich ist, ob auch die Gläubigen mehrheitlich dieselbe Ansicht vertreten wie die Synodalen.

Katholiken? Mit Sicherheit nicht. Den meisten dürfte das alles ziemlich egal sein. 'Karteileichen' halt.

Gläubige? Mit Sicherheit! Auch, wenn das keine vom Kirchenvolk direkt gewählten Kandidaten sind, so ist es doch eine fähige Auswahl engagierter Katholiken. Wenn man unter denen die 'Konservativen' mit der Lupe suchen muß, dann kann das nur daran liegen, daß selbige in einer absoluten Minderheit sind. Zumindest unter denen, denen die Kirche so wichtig ist, daß sie sich für sie auch in ihren Strukturen engagieren.

Dem Synodalen Weg auf diese Weise seine Berechtigung abzusprechen wird nicht funktionieren.

bearbeitet 19. September 2022 von Moriz

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

Und: Letztlich die Frage nach dem Bibelverständnis. 

Die Verweigerung eines nicht-binären Menschenbildes wird in der Regel ja mit der Schöpfungserzählung begründet. Interessanterweise versteht man sie nur bei der Geschlechterpolarität wörtlich, niemand geht ernsthaft davon aus, dass Gott "eine Leuchte an den Himmel setzte."

 

Letztlich lautet die Frage: Wie verbindlich sind die Aussagen der Schöpfungserzählung über die Geschlechterpolarität?

Sind sie - ebenso wie nahezu der gesamte Rest von Gen 1 und 2 - die Vorstellungen der damaligen Zeit, die naturwissenschaftlich natürlich überholt sind (woran niemand mehr zweifelt) oder sind sie nach wie vor verbindlich? 

 

Inwiefern ist denn das binäre Menschenbild der Bibel naturwissenschaftlich überholt? Wenn - was so nicht direkt Lehre der Kirche ist, sondern ein eher franziskanisches Verständnis - auch die Natur ein Teil der Offenbarung Gottes ist, dann sehen wir ehrlich gesagt nicht den geringsten Hinweis darauf, daß es mehr als zwei Geschlechter gibt.

 

Frau Prof. Nüsslein-Volhard hat im Interview mit der EMMA da aus naturwiss. Sicht schon alles Notwendige wiederholt (denn neu ist das ja nicht). Und zwar ganz ohne Religion.

 

Aus naturwissenschaftlicher Sicht sind mehr als zwei Geschlechter schlicht und ergreifend: falsch.

 

Und zu Genesis läßt sich natürlich noch viel mehr sagen - u.a. daß es überhaupt kein naturwiss. Buch sein kann, weil es die Naturwissenschaft damals noch gar nicht gab.

bearbeitet 19. September 2022 von rorro

[gouvernante]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Aus naturwissenschaftlicher Sicht sind mehr als zwei Geschlechter schlicht und ergreifend: falsch.

 

Wenn ich die naturwissenschaftliche Diskussion so überblicke, sieht die Positionierung zu dieser Fragestellung deutlich differenziert aus, als dein verkürzendes Statement.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Wenn ich die naturwissenschaftliche Diskussion so überblicke, sieht die Positionierung zu dieser Fragestellung deutlich differenziert aus, als dein verkürzendes Statement.

 

Naturwissenschaftliche Diskussion? Soweit ich das sehe, sind es vor allem Humanwissenschaftler, die anderen Ansichten vertreten, und es ist auch keine naturwissenschaftliche Diskussion, nicht mal eine wissenschaftliche, sondern eine politisch-weltanschauliche, bei der es um den Einfluß von außenwissenschaftlichen Wertungen auf und in die Naturwissenschaften geht. (Das es auch noch ein Begriffsverwirrung um biologische Geschlechter vs. soziale Geschlechterrollen gibt, lassen wir mal außen vor). 

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb laura:

 

Die Verweigerung eines nicht-binären Menschenbildes wird in der Regel ja mit der Schöpfungserzählung begründet. Interessanterweise versteht man sie nur bei der Geschlechterpolarität wörtlich, niemand geht ernsthaft davon aus, dass Gott "eine Leuchte an den Himmel setzte."

Was ist ein nicht binäres Menschenbild? Gibt es dazu nähere Erläuterungen?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Merkur:

Was ist ein nicht binäres Menschenbild? Gibt es dazu nähere Erläuterungen?

was ist mit der aufrecht gehenden Schlange die plaudern konnte

[Merkur]

vor 34 Minuten schrieb Moriz:

Katholiken? Mit Sicherheit nicht. Den meisten dürfte das alles ziemlich egal sein. 'Karteileichen' halt.

Gläubige? Mit Sicherheit! Auch, wenn das keine vom Kirchenvolk direkt gewählten Kandidaten sind, so ist es doch eine fähige Auswahl engagierter Katholiken. ...

Wieviele von denen arbeiten auch bei der Kirche bzw. bei kirchennahen Arbeitgebern oder in kirchennahen Berufen (z.B. Religionslehrer/-in)? Ich habe den Eindruck, dass diese Gruppe bei den Laien überproportional vertreten ist.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb gouvernante:

Wenn ich die naturwissenschaftliche Diskussion so überblicke, sieht die Positionierung zu dieser Fragestellung deutlich differenziert aus, als dein verkürzendes Statement.

 

Ich bin ja nur Feld-, Wald- und Wiesendoktor, doch eine habilitierte Nobelpreisträgerin im Gebiet der Embryologie sieht das genauso wie ich (die erwähnte Frau Prof. Nüsslein-Volhard u.a. im erwähnten Interview mit der EMMA). Insofern würde mich schon interessieren, mit welchen fachlichen Argumenten Naturwissenschaftler da eine andere Position beziehen. Kannst Du mir da was verlinken?

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Wieviele von denen arbeiten auch bei der Kirche bzw. bei kirchennahen Arbeitgebern oder in kirchennahen Berufen (z.B. Religionslehrer/-in)? Ich habe den Eindruck, dass diese Gruppe bei den Laien überproportional vertreten ist.

 

Ich hatte ja schon mal die Vermutung geäußert, daß insgesamt beim ZdK überproportional viele Menschen Mitglieder sind, die ihren Lebensunterhalt nicht durch die ersten beiden Sektoren der Wirtschaft erhalten oder erhielten, auch nicht durch freie Dienstleistungen, sondern nicht leistungsbezogenes Gehalt bekommen oder bekamen.

 

Was eine Minderheit in der Republik ist, doch diese Vermutung war ja schon diffamierend ...

[laura]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Katholiken? Mit Sicherheit nicht. Den meisten dürfte das alles ziemlich egal sein. 'Karteileichen' halt.

Gläubige? Mit Sicherheit! Auch, wenn das keine vom Kirchenvolk direkt gewählten Kandidaten sind, so ist es doch eine fähige Auswahl engagierter Katholiken. Wenn man unter denen die 'Konservativen' mit der Lupe suchen muß, dann kann das nur daran liegen, daß selbige in einer absoluten Minderheit sind. Zumindest unter denen, denen die Kirche so wichtig ist, daß sie sich für sie auch in ihren Strukturen engagieren.

Dem Synodalen Weg auf diese Weise seine Berechtigung abzusprechen wird nicht funktionieren.

... vor allem, weil Konservative ja - wie @Guppyselbst hier auch geschrieben hat - nicht selten die Mitarbeit in den Laiengremien verweigern. 

[Moriz]

vor 31 Minuten schrieb Merkur:

Wieviele von denen arbeiten auch bei der Kirche bzw. bei kirchennahen Arbeitgebern oder in kirchennahen Berufen (z.B. Religionslehrer/-in)? Ich habe den Eindruck, dass diese Gruppe bei den Laien überproportional vertreten ist.

Das halte ich auch für möglich. Das sind die Leute, die nicht nur engagiert sind, sondern auch fachlich Ahnung haben. Was ich bei einer Veranstaltung wie dem Synodalen Weg durchaus für vernünftig halte. So können sie wenigstens fachlich auf Augenhöhe mit den promovierten Bischöfen mithalten.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

...  sondern nicht leistungsbezogenes Gehalt bekommen oder bekamen.

 

Dieser Satz ist für Laientheologen eine Frechheit - und außerdem sachlich falsch. 

 

Nur zu deiner Kenntnisnahme: Zu meinen Studienzeiten haben 50 Laientheologen ihr Studium begonnen, davon wurden 15 in den Bewerberkreis aufgenommen und 5 eingestellt. 

Bei den Relilehrern war es sehr einfach: Wer einen Schnitt unter 1,5 hatte, bekam nichts. 

Nur bei den Priesteramtskandidaten war die Abschlussnote egal. Da wurde so gut wieder jeder genommen. 

 

Es gab eine Priesterquote für die theologischen Lehrstühle - von 85%. Das hatte zur Folge, dass ca 80% der Promovenden nach der Promotion um eine Habilitation und um 15% der potentiellen Lehrstühle konkurrierten.  Assistentenstellen waren rar, für Laientheologen waren Promotionen - anders als in Naturwissenschaften - nur in Einzelfällen über Stellen an der Uni zu finanzieren. Entweder man bekam ein Stipendium bei einer Stiftung (Studienstiftung etc) oder man hatte reiche Eltern oder man kellnerte. 

Ich kenne nicht wenige hervorragende Theologinnen, die Anfang/ Mitte 50 waren, bis sie eine feste Professur bekamen. 

 

Sorry: Aber die Aussage, Theologinnen und Theologen hätten nichts leisten müssen, ist eine solche Frechheit. 

Hier hat das kirchliche Apartheidsystem vollzugeschlagen. 

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Ich hatte ja schon mal die Vermutung geäußert, daß insgesamt beim ZdK überproportional viele Menschen Mitglieder sind, die ihren Lebensunterhalt nicht durch die ersten beiden Sektoren der Wirtschaft erhalten oder erhielten, auch nicht durch freie Dienstleistungen, sondern nicht leistungsbezogenes Gehalt bekommen oder bekamen.

Ja. Und? Spricht das in irgendeiner Weise gegen sie? Wie gesagt, daß sind die Leute, die auch fachlich mit den Bischöfen mithalten können. Und ehemalige Theologiestudenten können halt nur 'in' der Kirche arbeiten, wenn sie nicht 'Taxi fahren' wollen.

Am naheliegendsten wäre zu vermuten: "Wes Brot ich ess, dess Lied ich sing." Da müssten doch eigentlich die 'liberalen' Katholiken klagen und die konservativen jubeln...

 

Und wer bekommt schon ein leistungsbezogenes Gehalt? Oder wolltest du hier löschwürdig diffamieren?

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Das halte ich auch für möglich. Das sind die Leute, die nicht nur engagiert sind, sondern auch fachlich Ahnung haben.

Worauf bezieht sich diese fachliche Ahnung genau und inwiefern betrifft sie die einfachen, dem kirchlichen Verwaltungsapparat fernstehenden Gläubigen? Können die ebenfalls von dieser Ahnung profitieren?

[Florianklaus]

vor 12 Minuten schrieb laura:

 

Dieser Satz ist für Laientheologen eine Frechheit - und außerdem sachlich falsch. 

 

Nur zu deiner Kenntnisnahme: Zu meinen Studienzeiten haben 50 Laientheologen ihr Studium begonnen, davon wurden 15 in den Bewerberkreis aufgenommen und 5 eingestellt. 

Bei den Relilehrern war es sehr einfach: Wer einen Schnitt unter 1,5 hatte, bekam nichts. 

Nur bei den Priesteramtskandidaten war die Abschlussnote egal. Da wurde so gut wieder jeder genommen. 

 

Es gab eine Priesterquote für die theologischen Lehrstühle - von 85%. Das hatte zur Folge, dass ca 80% der Promovenden nach der Promotion um eine Habilitation und um 15% der potentiellen Lehrstühle konkurrierten.  Assistentenstellen waren rar, für Laientheologen waren Promotionen - anders als in Naturwissenschaften - nur in Einzelfällen über Stellen an der Uni zu finanzieren. Entweder man bekam ein Stipendium bei einer Stiftung (Studienstiftung etc) oder man hatte reiche Eltern oder man kellnerte. 

Ich kenne nicht wenige hervorragende Theologinnen, die Anfang/ Mitte 50 waren, bis sie eine feste Professur bekamen. 

 

Sorry: Aber die Aussage, Theologinnen und Theologen hätten nichts leisten müssen, ist eine solche Frechheit. 

Hier hat das kirchliche Apartheidsystem vollzugeschlagen. 

Keiner hat behauptet, daß die nichts leisten (müssen). Wer lesen kann.....

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Ja. Und? Spricht das in irgendeiner Weise gegen sie?

 

Es spricht nicht gegen sie persönlich, sondern daß sie die Laienschar mit deren "Lebenswirklichkeit" irgendwie repräsentieren würden (allerdings hat das ZdK ja auch nicht den Anspruch, sonst wäre die Verteilung der Mitgliedschaft eine andere, altes Thema).

bearbeitet 19. September 2022 von rorro

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Es spricht nicht gegen sie persönlich, sondern daß sie die Laienschar mit deren "Lebenswirklichkeit" irgendwie repräsentieren würden (allerdings hat das ZdK ja auch nicht den Anspruch, sonst wäre die Verteilung der Mitgliedschaft eine andere, altes Thema).

 

wo, bitteschön, wird die 'Lebenswirklichkeit' wirklich durch die Vertreter abgebildet?

 

vor 19 Minuten schrieb Merkur:

vor 29 Minuten schrieb Moriz:

Das halte ich auch für möglich. Das sind die Leute, die nicht nur engagiert sind, sondern auch fachlich Ahnung haben.

Worauf bezieht sich diese fachliche Ahnung genau und inwiefern betrifft sie die einfachen, dem kirchlichen Verwaltungsapparat fernstehenden Gläubigen? Können die ebenfalls von dieser Ahnung profitieren?

Lies meine Beiträge!

Im Zweifelsfall sitzt da nicht die Sekretärin des Kirchenamtsleites (Fähigkeiten: Steno und Schreibmaschine) sondern seine Referentin (mindestens Diplom, vielleicht sogar Promotion in Theologie). Und: Ja, selbstverständlich können auch die 'einfachen' Gläubigen von der Fachkunde der Delegierten am Synodalen Weg profitieren. Also, falls am Ende überhaupt jemand davon 'profitiert'.

 

Könnt ihr mir mal sagen, was ihr eigentlich gerade wollt?

[Frank]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Da gebe ich Dir vollkommen Recht.

 

Im Grunde genommen müssen innerkirchlich drei Schwerpunkte diskutiert werde - der SW ist da nur das Symptom der großen Differenz der Auffassungen:

 

- das katholische Menschenbild

- der Mensch vor Gott

- was ist Offenbarung

 

Diese Themen greifen alle ineinander, es ist nicht möglich, sie wirklich streng zu trennen - doch in der Tatsache, daß die ganzen Gefechte sehr ermüden - da gebe ich Dir zu 100% Recht.

Ich fasse mit einem Satz zusammen:

Du willst inhaltlich nicht diskutieren. 

 

Dann sei so ehrlich und sag das auch!

[Merkur]

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

 

wo, bitteschön, wird die 'Lebenswirklichkeit' wirklich durch die Vertreter abgebildet?

Ich hatte den Eindruck, dass du das für den synodalen Weg beanspruchst, zumindest habe ich dieses Posting so verstanden:
 

Zitat

 

Katholiken? Mit Sicherheit nicht. Den meisten dürfte das alles ziemlich egal sein. 'Karteileichen' halt.

Gläubige? Mit Sicherheit! Auch, wenn das keine vom Kirchenvolk direkt gewählten Kandidaten sind, so ist es doch eine fähige Auswahl engagierter Katholiken.

 

 

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

und es ist auch keine naturwissenschaftliche Diskussion, nicht mal eine wissenschaftliche, sondern eine politisch-weltanschauliche, bei der es um den Einfluß von außenwissenschaftlichen Wertungen auf und in die Naturwissenschaften geht.

So kommt mir das ebenfalls vor.

[Inge33]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Du willst inhaltlich nicht diskutieren.

Das kann ich bei rorro nicht erkennen.