Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

und das zählt die theologischen Fakultäten in Art. 12 offenbar abschließend auf.

So scheinen es zumindest das Land NRW und auch die Uni Bonn auszulegen - was ich für durchaus nachvollziehbar halte. Der Staat unterhält auch im eigenen Interesse eine theologische Fakultät, weil er die Hand auf der Ausbildung der Priester und Religionslehrer haben will. Im Gegenzug verpflichtet sich die verfasste Kirche dazu, keine "Gegenveranstaltungen" aufzumachen. So kann man das zumindest lesen.

 

Wenn das streitig wird, dann wird sich das Land NRW an den Vertragspartner wenden und das mit diesem zu klären haben, der dann seienrseits den Erzbischof von Köln ggf. in Kenntnis über das weitere Vorgehen setzen wird.

 

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Chrysologus:

Wo genau wird das Preussenkonkordat hier für NRW aufgehoben?

 

Der entscheidende Passus wird nahezu identisch übernommen. Übrigens steht auch im Preußenkonkordat nichts von „nur“. Ist das deutsche Tradition, ein „nur“ zu sehen, wo keines steht?

 

Ach ja, konkret steht da „Vorbildung der Geistlichen“. 

 

Das heißt das Erzbistum könnte nur das Propädeutikum dort lernen lassen, alles andere woanders und alles wäre sicher konform?

bearbeitet 20. September 2022 von rorro

[Merkur]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Der entscheidende Passus wird nahezu identisch übernommen. Übrigens steht auch im Preußenkonkordat nichts von „nur“. Ist das deutsche Tradition, ein „nur“ zu sehen, wo keines steht?

Das ergibt sich m.E. aus dem Zusammenhang. Wenn in Art. 12 II steht:

 

Zitat

Der Erzbischof von Paderborn und die Bischöfe von Trier, Fulda, Limburg, Hildesheim und Osnabrück sind berechtigt, in ihren Bistümern ein Seminar zur wissenschaftlichen Vorbildung der Geistlichen zu besitzen.

dann heißt das wohl nicht "Außerdem können die Bischöfe Geistliche ausbilden, wo sie wollen."  Dementsprechend bedeutet die Aufzählung in Art. 1 wohl nicht "Oh, schau mal, in den genannten Städten gibt es ja theologische Fakultäten", sondern "die gibt es und so bleibt es, bis wir eine andere Regelung treffen".

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb Merkur:

vor 55 Minuten schrieb rorro:

Der entscheidende Passus wird nahezu identisch übernommen. Übrigens steht auch im Preußenkonkordat nichts von „nur“. Ist das deutsche Tradition, ein „nur“ zu sehen, wo keines steht?

Das ergibt sich m.E. aus dem Zusammenhang. Wenn in Art. 12 II steht:

 

Zitat

Der Erzbischof von Paderborn und die Bischöfe von Trier, Fulda, Limburg, Hildesheim und Osnabrück sind berechtigt, in ihren Bistümern ein Seminar zur wissenschaftlichen Vorbildung der Geistlichen zu besitzen.

dann heißt das wohl nicht "Außerdem können die Bischöfe Geistliche ausbilden, wo sie wollen."  Dementsprechend bedeutet die Aufzählung in Art. 1 wohl nicht "Oh, schau mal, in den genannten Städten gibt es ja theologische Fakultäten", sondern "die gibt es und so bleibt es, bis wir eine andere Regelung treffen".

Zum Nachlesen: Es geht hier um das Enumerationsprinzip und um die Frage, ob die Aufzählung taxativ oder demonstrativ ist. Ein Blick in die mir nicht vorliegende Dissertation von Johannes Dambacher mag hier klüger machen können, aber auch so ist auffällig, dass klar bestimmte Bischöfe benannt werden, die ein Seminar besitzen dürfen, aber etwa der Bischof von Aachen dies nicht durfte (weswegen deren Konvikt dann in Bonn war). Bei der endlich abzählbaren Menge katholischer Diözesen in Preußen hätte man entweder eine Generalklausel verwendet ("Alle Bischöfe, in deren Territorium sich keine Fakultät befindet,..." oder "Alle Bischöfe...") oder alle anderen aufgezählt. Da der Gesetzgeber nun aber nichts zufällig sondern alles immer wohl überlegt tut, so darf aus der Nennung bestimmter Fakultäten und Bischöfe geschlossen werden, dass diese und nur diese gemeint sind.

 

Damit ist den Bischöfen ebenso wie dem Staat die freie Neugründung von theologischen Lehreinrichtungen untersagt - und hier haben beide Seiten ein ähnliches Interesse.

[o_aus_h]

Danke, dass Ihr die geschichtlichen und rechtlichen Hintergründe aufdröselt – aber gehört das nicht eher in Thread „Neues aus den Bistümern“?

bearbeitet 20. September 2022 von o_aus_h

[laura]

Ein bisschen off-topic oder auch nicht. 

In diesem Video äußerte sich heute Abend der Stammapostel der Neuapostolischen Kirche zur Frauenordination (ca min 38). 

Das Interessante ist, dass die Debatte uns doch bekannt vorkommen dürfte - und die Entscheidung ist überraschend. 

 

Eigentlich tragisch, dass jetzt sogar die NAK progressiver ist als die römisch-katholische Kirche. 

bearbeitet 20. September 2022 von laura

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb laura:

Ein bisschen off-topic oder auch nicht. 

In diesem Video äußerte sich heute Abend der Stammapostel der Neuapostolischen Kirche zur Frauenordination (ca min 38). 

Das Interessante ist, dass die Debatte uns doch bekannt vorkommen dürfte - und die Entscheidung ist überraschend. 

 

Eigentlich tragisch, dass jetzt sogar die NAK progressiver ist als die römisch-katholische Kirche. 

Die Begründung ist toll: das Petrusamt ist von Christus bevollmächtigt, alle Angelegenheiten der Kirche zu regeln, und das hat es getan.

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Zum Nachlesen: Es geht hier um das Enumerationsprinzip und um die Frage, ob die Aufzählung taxativ oder demonstrativ ist. Ein Blick in die mir nicht vorliegende Dissertation von Johannes Dambacher mag hier klüger machen können, aber auch so ist auffällig, dass klar bestimmte Bischöfe benannt werden, die ein Seminar besitzen dürfen, aber etwa der Bischof von Aachen dies nicht durfte (weswegen deren Konvikt dann in Bonn war). Bei der endlich abzählbaren Menge katholischer Diözesen in Preußen hätte man entweder eine Generalklausel verwendet ("Alle Bischöfe, in deren Territorium sich keine Fakultät befindet,..." oder "Alle Bischöfe...") oder alle anderen aufgezählt. Da der Gesetzgeber nun aber nichts zufällig sondern alles immer wohl überlegt tut, so darf aus der Nennung bestimmter Fakultäten und Bischöfe geschlossen werden, dass diese und nur diese gemeint sind.

 

Damit ist den Bischöfen ebenso wie dem Staat die freie Neugründung von theologischen Lehreinrichtungen untersagt - und hier haben beide Seiten ein ähnliches Interesse.

 

Als Vertrag mit einem Staat, der die freie Religionsausübung von uns noch nicht kannte (wie der preußische) ist eine restriktive Auslegung nachvollziehbar.

 

Nur sind wir in unserem Rechtsstaat hoffentlich ein wenig weiter und die Frage berechtigt, aufgrund welchen Rechts der Staat einer Religionsgemeinschaft untersagen darf, ihre Priester an der für sie genehmen Stelle auszubilden.

 

Wenn die weltanschauliche Neutralität wirklich gewahrt werden soll, kann ich dieses Recht nicht erkennen. In meinen Augen richtet sich der Art. II daher an die Landesregierung NRW, an zugesagten Stellen eine Ausbildung zu ermöglichen. Ein Zwang nur dieses Angebot auch zu nutzen könnte durchaus im Widerspruch mit dem GG stehen (bspw. Art. 137 (3)).

 

Das bedeutet: der gleiche Wortlaut wird je nach Epoche unterschiedlich interpretiert.

bearbeitet 20. September 2022 von rorro

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Nur sind wir in unserem Rechtsstaat hoffentlich ein wenig weiter und die Frage berechtigt, aufgrund welchen Rechts der Staat einer Religionsgemeinschaft untersagen darf, ihre Priester an der für sie genehmen Stelle auszubilden.

 

Dann sollen sie sie auch selbst bezahlen. 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Dann sollen sie sie auch selbst bezahlen. 

 

Das ist an der KHKT auch geplant.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Das bedeutet: der gleiche Wortlaut wird je nach Epoche unterschiedlich interpretiert.

Oh - Anpassung an die Lebenswirklichkeit? Oder einfach der Weg in die Beliebigkeit?

 

Aber ernsthaft: Es kann nicht eine Partei einfach einen Vertrag nach belieben neu interpretieren.

vor 8 Minuten schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Dann sollen sie sie auch selbst bezahlen. 

 

Das ist an der KHKT auch geplant.

Angeblich sollen das Sponsoren tun, nicht der Diözesanhaushalt - im Moment zahlt man die KHKT aus einem Fonds, in den Priester eingezahlt haben, um sozialen Wohnungsbau zu ermöglichen, und der wird wohl nicht reichen.

[Inge33]

Walter Kardinal Brandmüller über die 4. Vollversammlung des Synodalen Wegs und das Scheitern der Vorlage über die Sexualethik:

 

"Das eigentlich Alarmierende, Bestürzende ist es jedoch, dass die geweihten und gesandten Hirten der Kirche, die Bischöfe, in so großer Zahl den Eid, den sie vor ihrer Priesterweihe, und, zuletzt bei ihrer Bischofskonsekration vor allem Volk und vor Gottes Angesicht geschworen hatten, anscheinend leichten Herzens vergessen haben."

https://www.kath.net/news/79540

[Spadafora]

der alte Herr ging ja letztens auch mit der Idee hausieren nur die in Rom residierenden Kardinäle sollten den Papst wählen 
https://de.catholicnewsagency.com/story/voellig-sinnloses-verfahren-kardinal-brandmueller-kritisiert-form-von-kardinalstreffen-11617
Offenbar haben gewisse Kreise in Rom schon Panik vor dem nächsten Konklave
Eminenz Schönborn hat Kardinal Brandmüller gut geantwortet

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Aber ernsthaft: Es kann nicht eine Partei einfach einen Vertrag nach belieben neu interpretieren.

 

Das hieße ja ggf., daß das Konkordat gegen Art. 137 des GG verstoßen darf.

 

Das halte ich für unwahrscheinlich und könnte das EB Köln ja vor dem BVerfG klären lassen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Oh - Anpassung an die Lebenswirklichkeit? Oder einfach der Weg in die Beliebigkeit?

 

Nein. Grundgesetz. War 1984 auch noch nicht Verfassung.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

im Moment zahlt man die KHKT aus einem Fonds, in den Priester eingezahlt haben, um sozialen Wohnungsbau zu ermöglichen, und der wird wohl nicht reichen.

 

Das klingt hier doch etwas anders (zumal es lt. Artikel keine feste Zweckbindung gibt):

 

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/woelkis-sonderkasse-was-ist-der-bb-fonds-im-erzbistum-koeln

 

Von einer einzigen gebauten Sozialwohnung steht da nichts.

[laura]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Das klingt hier doch etwas anders (zumal es lt. Artikel keine feste Zweckbindung gibt):

 

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/woelkis-sonderkasse-was-ist-der-bb-fonds-im-erzbistum-koeln

 

Von einer einzigen gebauten Sozialwohnung steht da nichts.

 

Stimmt. Dafür von so wichtigen Dingen wie Schulden eines Priesters und Gutachten und PR-Beratung für den Kardinal.

Immerhin hat Woelki es geschafft, allein im Pandemiejahr 2020 knapp die Hälfte des Fonds auszugeben. Eine satte Leistung.

 

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber ernsthaft: Es kann nicht eine Partei einfach einen Vertrag nach belieben neu interpretieren.

 

Das hieße ja ggf., daß das Konkordat gegen Art. 137 des GG verstoßen darf.

 

Das halte ich für unwahrscheinlich und könnte das EB Köln ja vor dem BVerfG klären lassen.

Das Konkordat wurde durch das GG nicht verändert - alles andere wäre auch absurd.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Stimmt. Dafür von so wichtigen Dingen wie Schulden eines Priesters und Gutachten und PR-Beratung für den Kardinal.

Immerhin hat Woelki es geschafft, allein im Pandemiejahr 2020 knapp die Hälfte des Fonds auszugeben. Eine satte Leistung.

 

Wenn Du damit sagen wilst, daß mehr Klugheit in den Entscheidungen und Bescheidenheit dem Kardinal gut anstünden, gebe ich Dir unumwunden recht. Vielleicht hat er in seiner Auszeit ja was gelernt.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Konkordat wurde durch das GG nicht verändert - alles andere wäre auch absurd.

 

Das sage ich auch nciht - aber vielleicht die Auslegungsgrundlage.

 

Oder gehst Du davon aus, daß für ein katholisches Bistum aufgrund des Konkordats GG Art. 137 (3) nicht mehr vollumfänglich gilt?

 

Kann eine Religionsgemeinschaft überhaupt eigene Grundrechte vertraglich einschränken?

 

Fragen über Fragen ...

bearbeitet 21. September 2022 von rorro

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

könnte durchaus im Widerspruch mit dem GG stehen (bspw. Art. 137 (3)).

 

137? Sicher?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Du damit sagen wilst, daß mehr Klugheit in den Entscheidungen und Bescheidenheit dem Kardinal gut anstünden, gebe ich Dir unumwunden recht. Vielleicht hat er in seiner Auszeit ja was gelernt.

... die Hoffnung stirbt zuletzt.

Doch: Er gibt derzeit keine Interviews, in denen er offen sagt, wie sch... er den Synodalen Weg findet. Immerhin.

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

vor 40 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Konkordat wurde durch das GG nicht verändert - alles andere wäre auch absurd.

 

Das sage ich auch nciht - aber vielleicht die Auslegungsgrundlage.

 

Oder gehst Du davon aus, daß für ein katholisches Bistum aufgrund des Konkordats GG Art. 137 (3) nicht mehr vollumfänglich gilt?

 

Kann eine Religionsgemeinschaft überhaupt eigene Grundrechte vertraglich einschränken?

 

Fragen über Fragen ...

Die Antwort ist relativ einfach - der Apostolische Stuhl hat sich gegenüber dem Land Preußen und dessen Rechtsnachfolgern zu einem bestimmten Verhalten verpflichtet. Daran hat der Erzbischof von Köln sich zu halten.

[laura]

Wie war das mit der Weltkirche? 

 

Weltsynode: US-Kirche fordert Reformen für Frauen, LGBTQ und Liturgie

[Lothar1962]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Antwort ist relativ einfach - der Apostolische Stuhl hat sich gegenüber dem Land Preußen und dessen Rechtsnachfolgern zu einem bestimmten Verhalten verpflichtet. Daran hat der Erzbischof von Köln sich zu halten.

 

Könnte dieser Vertrag einseitig gekündigt werden?