Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Spadafora:

wenn die Landesregierung ein offizielles Verfahren einleitet, brennt der Hut dann wird Woelki abberufen ein entsprechendes Angebot liegt ja beim hl. Vater

 

Ich gehe davon aus (bzw. hoffe), daß sich der Kardinal mit dem vatikanischen Dikasterium für Kultur und Bildung abstimmt...

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ich gehe davon aus (bzw. hoffe), daß sich der Kardinal mit dem vatikanischen Dikasterium für Kultur und Bildung abstimmt...

das mag sein nur die Rechtslage ist eindeutig und es kann  die Erzdiözese nicht von sich etwas da verändern da  reicht nicht nur das Dikasterium 

[rince]

Was passiert nun eigentlich weiter? Sind die Aktivitäten in Deutschland nun offiziell abgeschlossen? 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ich gehe davon aus (bzw. hoffe), daß sich der Kardinal mit dem vatikanischen Dikasterium für Kultur und Bildung abstimmt...

Was ist eigentlich der Hintergrund des Ganzen? Ist das so ähnlich wie bei den Moslems, wo die Konservativen den Geistlichen von staatlichen Unis misstrauen und lieber welche wollen, die im eigenen Saft geschmort wurden?

 

Werner

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich gehe davon aus (bzw. hoffe), daß sich der Kardinal mit dem vatikanischen Dikasterium für Kultur und Bildung abstimmt...

Was ist eigentlich der Hintergrund des Ganzen? Ist das so ähnlich wie bei den Moslems, wo die Konservativen den Geistlichen von staatlichen Unis misstrauen und lieber welche wollen, die im eigenen Saft geschmort wurden?

Ich fürchte darauf solls hinauslaufen. 

Die Theologie-Profs an den bestehenden Fakultäten sind halt so manchem zu liberal.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Das hieße ja ggf., daß das Konkordat gegen Art. 137 des GG verstoßen darf.

 

Da steckt eine hochinteressante Frage hinter:

 

Was ist, wenn ein (alter) völkerrechtlicher Vertrag gegen eine (neuere) Verfassung verstößt?

 

Ist aber kein Thema für den Synodalen Weg, bei Interesse bitte splitten lassen!

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

"Die Leute stellten fest, dass die Kirche die Lehre über Menschen, Regeln und Vorschriften über die gelebte Realität zu stellen scheint."

 

Hat das nicht schon Jesus getan?

 

Nein. Er hat, gegen jede Regel, am Sabbat geheilt. Irgendwie war ihm da ein Mensch wichtiger als Gottes Gebot.

 

Aber vielleicht gilt diese Ausnahme bei strenger Auslegung auch nur für Neurologen. Oder für Gottessöhne.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Ja und? An einer Ausbildungsstätte für Ingenieure sind die Studenten ja auch noch keine Ingenieure. Die Buchstabenklauberei fängt langsam an, grotesk zu werden. 
Entscheidend ist, wie die Juristen das verstehen, und das klären im Zweifel die Gerichte,

@Werner001, wir hätten auch Medizin studieren sollen! Dann wären wir automatisch auch Fachleute für alle anderen Wissenschaften. Zumindest für Theologie und Juristerei.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Wenn Du damit sagen wilst, daß mehr Klugheit in den Entscheidungen und Bescheidenheit dem Kardinal gut anstünden, gebe ich Dir unumwunden recht. Vielleicht hat er in seiner Auszeit ja was gelernt.

offenbar nicht er tanzt Rumba im Porzellan Laden 

Wenn er es wenigstens könnte...

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Lothar1962:

Gell, das wäre gut. Ich dachte auch mal, dass das geht. Geht aber leider nicht. Denn das würde voraussetzen, dass man zumindest den anderen weg nicht als "falsch" ansieht, sondern dem Grunde nach akzeptiert, dass eine gemeinsame Organisation auch den anderen Weg als "annehmbar" ansieht. Und das ist oftmals nicht gegeben. 

 

Ein guter Punkt! Omma Erna geht nicht in die Familienmesse weil es ihr da zu unruhig ist sondern stattdessen in die Vorabendmesse. Und Oppa Heinrich meidet die Jugendmessen, weil er da die Lieder nicht kennt, er bevorzugt das 'normale' Gotteslob. Aber beide kämen nie, nie, niemals auf die Idee, denjenigen, die die Familien- oder Jugendmesse bevorzugen, in irgendeiner Weise den Glauben abzusprechen.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Wenn er es wenigstens könnte...

was kann der Mann den

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

was kann der Mann den

Rumba tanzen jedenfalls nicht. Jedenfalls nicht gut genug für den Porzellanladen.

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Das sage ich auch nciht - aber vielleicht die Auslegungsgrundlage.

 

Oder gehst Du davon aus, daß für ein katholisches Bistum aufgrund des Konkordats GG Art. 137 (3) nicht mehr vollumfänglich gilt?

 

Kann eine Religionsgemeinschaft überhaupt eigene Grundrechte vertraglich einschränken?

 

Fragen über Fragen ...

Der Art. 137 WRV galt bereits bei Abschluss des Konkordats, er ist dann später durch Art. 140 GG übernommen worden.

 

Was heißt nicht mehr vollumfänglich gelten? Art. 137 WRV verbietet der Kirche doch nicht, vertragliche Verpflichtungen einzugehen. Verträge sind natürlich auch von Grundrechtsträgern einzuhalten. Einen Vertrag einzugehen, ihn aber dann später unter Verweis auf verfassungsmäßige Rechte nicht zu erfüllen, ist in etwa das gleiche wie etwas zu verkaufen, dann aber nichts zu liefern, weil das mit dem grundrechtsgeschützen Eigentum nicht vereinbar sei.

 

Interessant finde ich die von Inge zitierte Argumentation von Mückl. Es mag so sein, dass der Heilige Stuhl die Praxis, die sich aus dem Konkordat ergeben hat, eigentlich nicht so wollte. Man kann dann aber schlecht fast 100 Jahre später sagen, dass das im Grunde gar nicht so vereinbart gewesen und eigentlich nur eine freiwillig, jederzeit folgenlos zu beendende Selbstbeschränkung gewesen ist. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Was ist eigentlich der Hintergrund des Ganzen? Ist das so ähnlich wie bei den Moslems, wo die Konservativen den Geistlichen von staatlichen Unis misstrauen und lieber welche wollen, die im eigenen Saft geschmort wurden?

 

Es gibt zwei Hintergründe: einerseits die verbeamteten Professoren relativ frei in dem, was sie so lehren - und ich habe nicht das Gefühl, sie haben zum Verständnis der Weltkirche hierzulande mehrheitlich viel beigetragen, sondern eher im Gegenteil die "Hermeneutik des Verdachts" gepflegt. Andererseits ist nicht davon auszugehen, daß bei massiv geringer werdender Zahl an Relischüler, Relilehrern und Geistlichen die jetzige Zahl an Fakultäten mittelfristig noch Bestand haben wird. Und daß ein Bischof seine Leute selbst ausbilden lassen will, ist ja nichts verwerfliches, zumal wenn die Distanz zwischen katholischem Glauben und hiesiger Gesellschaft derzeit eher zu- denn abnimmt.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Merkur:

Der Art. 137 WRV galt bereits bei Abschluss des Konkordats, er ist dann später durch Art. 140 GG übernommen worden.

 

Was heißt nicht mehr vollumfänglich gelten? Art. 137 WRV verbietet der Kirche doch nicht, vertragliche Verpflichtungen einzugehen. Verträge sind natürlich auch von Grundrechtsträgern einzuhalten. Einen Vertrag einzugehen, ihn aber dann später unter Verweis auf verfassungsmäßige Rechte nicht zu erfüllen, ist in etwa das gleiche wie etwas zu verkaufen, dann aber nichts zu liefern, weil das mit dem grundrechtsgeschützen Eigentum nicht vereinbar sei.

 

Interessant finde ich die von Inge zitierte Argumentation von Mückl. Es mag so sein, dass der Heilige Stuhl die Praxis, die sich aus dem Konkordat ergeben hat, eigentlich nicht so wollte. Man kann dann aber schlecht fast 100 Jahre später sagen, dass das im Grunde gar nicht so vereinbart gewesen und eigentlich nur eine freiwillig, jederzeit folgenlos zu beendende Selbstbeschränkung gewesen ist. 

 

Von Selbstbeschränkung steht da aber nichts. Vor allem: gerade weil der Art. 139 der WRV schon galt, kann das Konkordat eigentlich nicht so gelesen werden, als würden weitere Ausbildungsstellen gegen das Konkordat verstoßen, weil so die Kirche in Deutschland sich von ihrem eigenen Grundrecht, ihre Angelegenheiten selbst(!) zu regeln, verabschiedet hätte.

Das anzunehmen ist gelinde gesagt eher unwahrscheinlich.

Und das sieht auch Mückl so.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Es gibt zwei Hintergründe: einerseits die verbeamteten Professoren relativ frei in dem, was sie so lehren - und ich habe nicht das Gefühl, sie haben zum Verständnis der Weltkirche hierzulande mehrheitlich viel beigetragen, sondern eher im Gegenteil die "Hermeneutik des Verdachts" gepflegt.

Die Seminaristen im Bistum Köln werden für das Bistum Köln ausgebildet, nicht für die Weltkirche.

Als die fragliche Hochschule noch Ordenshochschule der Steyler Missionare war, da war das anders; da wurde dort (u.a.) der Ordensnachwuchs für die Mission, also letztlich für die Weltkirche ausgebildet und darauf war diese Hochschule auch ausgerichtet. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem der dortigen Profs, der zuvor über drei Jahrzehnte in der Mission der Steyler gewirkt hat, an verschiedenen Orten der Welt. Der kannte Weltkirche und wusse auch, was er lehrte.

Ich fürchte aber, daß Woelki diese Hochschule nicht als Ausbildungsstätte für Missionare weiterführen will...

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Andererseits ist nicht davon auszugehen, daß bei massiv geringer werdender Zahl an Relischüler, Relilehrern und Geistlichen die jetzige Zahl an Fakultäten mittelfristig noch Bestand haben wird.

Die Lehrerausbildung ist vor ein paar Jahren von Bonn nach Wuppertal verlegt worden.

Da auch die Aachener ihre Seminaristen seit einer Weile nicht mehr in Bonn, sondern in Münster studieren lassen, würde für Bonn allenfalls die Ausbildung von Laientheologen übrig bleiben - falls das nicht auch nach Köln verlegt werden sollte...

 

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Und daß ein Bischof seine Leute selbst ausbilden lassen will, ist ja nichts verwerfliches,

Nun, genau deswegen hat er ein erhebliches Mitspracherecht bei dieser Fakultät. Ich stelle mir gerade vor, ein Genetikprof würde für seine Berufung ein nihil obstat vom Erzbischof benötigen...

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das anzunehmen ist gelinde gesagt eher unwahrscheinlich.

Es wurde aber über viele Jahre so gehandhabt. Außerdem: Warum schließt der Staat ein Konkordat, wenn die Kirche ihre Angelegenheiten nicht selber regeln dürfte? Dann könnte er ihr einfach etwas vorschreiben anstatt sich mit ihr zu einigen. 

 

Wenn die Kirche sich nicht mehr an das Konkordat halten will wäre es am besten, sich davon insgesamt zu verabschieden, zumal es auch immer schwerer vermittelbar wird, auf Kosten der Steuerzahler theologische Fakultäten zu unterhalten.

bearbeitet 21. September 2022 von Merkur

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Es gibt zwei Hintergründe: einerseits die verbeamteten Professoren relativ frei in dem, was sie so lehren - und ich habe nicht das Gefühl, sie haben zum Verständnis der Weltkirche hierzulande mehrheitlich viel beigetragen, sondern eher im Gegenteil die "Hermeneutik des Verdachts" gepflegt. Andererseits ist nicht davon auszugehen, daß bei massiv geringer werdender Zahl an Relischüler, Relilehrern und Geistlichen die jetzige Zahl an Fakultäten mittelfristig noch Bestand haben wird. Und daß ein Bischof seine Leute selbst ausbilden lassen will, ist ja nichts verwerfliches, zumal wenn die Distanz zwischen katholischem Glauben und hiesiger Gesellschaft derzeit eher zu- denn abnimmt.

Aber müssen die Profs nicht eine kirchliche Lehrerlaubnis haben? (eine Konstellation übrigens, die zusammen mit dem Beamtenstatus reichlich merkwürdig ist)

Warum entzieht Wölki das nicht einfach?

 

Alles in allem, scheint mir, gehört das getrennt. Theologie kann man an der Uni studieren, Priester im Priesterseminar ausbilden, das sollte nicht verquickt werden, finde ich

 

Werner

[Moriz]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Alles in allem, scheint mir, gehört das getrennt. Theologie kann man an der Uni studieren, Priester im Priesterseminar ausbilden, das sollte nicht verquickt werden, finde ich

Genau so läuft das ja auch: Zuerst studieren die Kandidaten Theologie an einer staatlichen Uni (extrem wichtig, damit sie nicht nur im eigenen Saft schmoren) und nach dem Abschluß in Theologie (früher Diplom, heute Master?) erhalten sie die spezifische Priesterausblidung im eigentlichen Seminar. Das Priesterlehrlingsheim an der Uni heißt Konvikt.

Daß Priester Pfarrer einen universitären Abschluß in Theologie haben müssen steht mWn im Konkordat.

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

nach dem Abschluß in Theologie (früher Diplom, heute Master?)

Meines Wissens ist römisch-katholische Theologie eines der letzten Fäche, das 9n Deutschland nach wie vor ausschließlich den Diplom-Abschluss kennt. Die Evangelen haben auf Bachelor/Master umgestellt, darauf sattelt nämlich auch der Master in alt-katholischer und ökumenischer Theologie an der Uni Bonn auf. RK-Theolog:innen, die alt-katholisch abschließen wollen, müssen anrechnen lassen und tw. vielleicht sogar nachholen.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb o_aus_h:

Meines Wissens ist römisch-katholische Theologie eines der letzten Fäche, das 9n Deutschland nach wie vor ausschließlich den Diplom-Abschluss kennt.

Ist inzwischen auch (ob flächendeckend, weiß ich nicht) auf Bachelor und Master umgestellt.

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb o_aus_h:

 darauf sattelt nämlich auch der Master in alt-katholischer und ökumenischer Theologie an der Uni Bonn auf. RK-Theolog:innen, die alt-katholisch abschließen wollen, müssen anrechnen lassen und tw. vielleicht sogar nachholen.

 

Wenn sie Pfarrer mit Leitungsfunktion werden wollen, dann müssen sie das komplette AK-Masterstudium durchziehen und bestehen. Das wurde von der vorvorletzten (?) Synode so beschlossen. Wenn sie Priester im Ehrenamt werden wollen, dann reicht der Fernkurs (der allerdings für Priester auch erweitert wurde). 

 

Das ist ja das Problem bei uns mit den Priestern, die von der RKK kommen: Der "normale" Weg ist, dass man das Masterstudium berufsbegleitend während der Zeit als Geistlicher im Auftrag macht, das stellt schon ganz ordentlich Ansprüche an Resilienz, Arbeitsaufwand und Selbstorganisation - auch wenn man sich dafür 4 Jahre Zeit lassen kann: Man muss studieren, sich an die altkatholische Kirche gewöhnen, sich an die ungewohnte Kirchenorganisation anpassen und an die konkrete Gemeinde vor Ort. Und nachdem die Gemeinde meistens eine gewisse Zeit vakant war, neigt sie dazu, den neu gekommenen Geistlichen gleich voll in Beschlag zu nehmen: "Mach dies, mach jenes und das da müsste auch angegangen werden".

 

Derzeit haben wir aber wohl auch mindestens einen Studenten dabei, der sich entschieden hat, den Master im Vollzeitstudium zu machen. Das dauert dann nur 2 bis 2,5 Jahre, aber man braucht halt zurückgelegte Kohle, die man verbraten kann, weil man nichts verdient. Dafür ist man auch dann "richtiger Student" mit dem entsprechenden Feeling, was durchaus gut sein kann, bei einem solchen Paradigmenwechsel.

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb o_aus_h:

Meines Wissens ist römisch-katholische Theologie eines der letzten Fäche, das 9n Deutschland nach wie vor ausschließlich den Diplom-Abschluss kennt.

 

Nein, auch RK Theologie ist fast überall umgestellt. Medizin, Veterinärmedizin und Zahnmedizin sowie Pharmazie sind in DE noch nicht umgestellt.   

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Nein, auch RK Theologie ist fast überall umgestellt. Medizin, Veterinärmedizin und Zahnmedizin sowie Pharmazie sind in DE noch nicht umgestellt.   

Die haben aber auch kein Diplom sondern ein Staatsexamen als Abschluß.

[laura]

Und mal wieder die "Weltkirche":

Der österreichische Beitrag zur Weltsynode

 

Wenn jetzt noch jemand behauptet, die Themen des SW wären ein rein deutsches Phänomen, weiß ich wirklich nicht mehr, was man ihm noch antworten soll ...