Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 38 Minuten schrieb laura:

Und mal wieder die "Weltkirche":

Der österreichische Beitrag zur Weltsynode

Es kommen allerdings auch solche Stimmen zu Wort:

 

"Einige Stimmen warnten aber auch vor einer Übernahme weltlicher Moralvorstellungen; sie befürchteten eine Erosion der kirchlichen Lehre durch den synodalen Prozess."

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Es kommen allerdings auch solche Stimmen zu Wort:

 

"Einige Stimmen warnten aber auch vor einer Übernahme weltlicher Moralvorstellungen; sie befürchteten eine Erosion der kirchlichen Lehre durch den synodalen Prozess."

Richtig. Keine Frage, volle Zustimmung.

 

Mir ging es darum, aufzuzeigen, dass eben die Reformforderungen sich nicht auf ein paar verrückte deutsche Reformkatholiken beschränken, sondern weltweit weitestgehend identisch. 

Die Vorstellung: "Die deutschen Reformkatholiken sind böse, weltweit ist alles in Ordnung" ist leider eine schöne Illusion. 

Das "Weltkirchenargument" ist somit schlicht falsch. 

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

"Einige Stimmen warnten aber auch vor einer Übernahme weltlicher Moralvorstellungen; sie befürchteten eine Erosion der kirchlichen Lehre durch den synodalen Prozess."

Die kirchliche Lehre hat sich, was Sitte und Anstand angeht, selbst erodiert.

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb laura:

... sondern weltweit weitestgehend identisch.

In Deutschland und Österreich. Ob das schon repräsentativ für die Welt ist? Gibt es das auch in Brasilien, Mexiko, den Philippinen, Italien, Kolumbien, Polen usw.?

[Inge33]

vor 42 Minuten schrieb Moriz:

Die kirchliche Lehre hat sich, was Sitte und Anstand angeht, selbst erodiert.

 

Ich gehe mal auf eine andere Ebene: nur weil der Mensch, wie die psychologische Wissenschaft sagt, mehrmals am Tag lügt, muss man nicht das achte Gebot abschaffen.

 

Normverletzungen alleine rechtfertigen nicht die Abschaffung einer Norm.

 

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

vor 51 Minuten schrieb Moriz:

Die kirchliche Lehre hat sich, was Sitte und Anstand angeht, selbst erodiert.

 

Ich gehe mal auf eine andere Ebene: nur weil der Mensch, wie die psychologische Wissenschaft sagt, mehrmals am Tag lügt, muss man nicht das achte Gebot abschaffen.

 

Normverletzungen alleine rechtfertigen nicht die Abschaffung einer Norm.

 

Nur ist die Zeit, in der die kath. Kirche Normen setzen konnte, schon einige Zeit vorbei.

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

 

Ich gehe mal auf eine andere Ebene: nur weil der Mensch, wie die psychologische Wissenschaft sagt, mehrmals am Tag lügt, muss man nicht das achte Gebot abschaffen.

 

Normverletzungen alleine rechtfertigen nicht die Abschaffung einer Norm.

Die Erosion bezieht sich nicht auf Normverletzungen, sondern auf ihre Akzeptanz. Die erodierten Teile der Lehre werden zunehmend für unsinnig gehalten. Das achte Gebot hat da derzeit noch einen deutlich besseren Stand, sogar ohne religiöse Begründung. 

bearbeitet 22. September 2022 von Merkur

[Werner001]

vor 50 Minuten schrieb Merkur:

In Deutschland und Österreich. Ob das schon repräsentativ für die Welt ist? Gibt es das auch in Brasilien, Mexiko, den Philippinen, Italien, Kolumbien, Polen usw.?

Dort hat man halt auch keine „weltlichen Moralvorstellungen“, sondern alle sind völlig heilig.

Oder so ähnlich.

 

Werner

[Inge33]

vor 30 Minuten schrieb Merkur:

Die Erosion bezieht sich nicht auf Normverletzungen, sondern auf ihre Akzeptanz.

Ich ging davon aus, dass @Moriz mit der Degeneration von Sitte und Anstand all jene Normverletzungen der katholischen Sexualmoral meint, die die Missbräuche hervorgebracht haben.

 

 

[Inge33]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur ist die Zeit, in der die kath. Kirche Normen setzen konnte, schon einige Zeit vorbei.

Was ihre Bedeutung als Volkskirche anbelangt, gebe ich Dir recht. Gleichwohl setzt sie noch immer Normen, niedergeschlagen etwa im Katechismus. Gerade weil die kath. Kirche Normen setzt, wird ja gerade gestritten, eben um eine neue Normsetzung. An diesem Streit beteiligen sich auch solche, die nicht zur römisch-katholischen Kirche gehören, es scheint also außerkirchlich noch immer ein reges Interesse an katholischer Normsetzung zu bestehen.

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

 

Ich gehe mal auf eine andere Ebene: nur weil der Mensch, wie die psychologische Wissenschaft sagt, mehrmals am Tag lügt, muss man nicht das achte Gebot abschaffen.

 

Normverletzungen alleine rechtfertigen nicht die Abschaffung einer Norm.

 

 

 

nur wenn jemand lügt kommt meinst jemand zu schaden aber durch einvernehmlichen Sex nicht alleine der Vergleich spricht Bände

[Spadafora]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Was ihre Bedeutung als Volkskirche anbelangt, gebe ich Dir recht. Gleichwohl setzt sie noch immer Normen, niedergeschlagen etwa im Katechismus. Gerade weil die kath. Kirche Normen setzt, wird ja gerade gestritten, eben um eine neue Normsetzung. An diesem Streit beteiligen sich auch solche, die nicht zur römisch-katholischen Kirche gehören, es scheint also außerkirchlich noch immer ein reges Interesse an katholischer Normsetzung zu bestehen.

es besteht schlicht daran Interesse weil die Kirche mit ihren Normen Menschen einengt und ihre Freiheit beschneidet vor allem mit der Sexualmoral

[laura]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

nur wenn jemand lügt kommt meinst jemand zu schaden aber durch einvernehmlichen Sex nicht alleine der Vergleich spricht Bände

 

Auch beim Lügen ist das eine gute Frage.

Gesetzt der Fall, ich sehe den Mann meiner besten Freundin, wie er eine andere Frau küsst und mit ihr schmust. 

Meine Freundin ist sowieso depressiv und labil. Sie fragt mich: Hast du zufällig NN in der Stadt gesehen? War er allein? 

Wenn ich dann sage ... "Hm ... ich habe ihn nicht gesehen" kann das äußerst sinnvoll sein, um zu verhindern, dass meine Freundin zusammenbricht... 

 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb laura:

 

Auch beim Lügen ist das eine gute Frage.

Gesetzt der Fall, ich sehe den Mann meiner besten Freundin, wie er eine andere Frau küsst und mit ihr schmust. 

Meine Freundin ist sowieso depressiv und labil. Sie fragt mich: Hast du zufällig NN in der Stadt gesehen? War er allein? 

Wenn ich dann sage ... "Hm ... ich habe ihn nicht gesehen" kann das äußerst sinnvoll sein, um zu verhindern, dass meine Freundin zusammenbricht... 

 

ich sagte ja meist

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Normverletzungen alleine rechtfertigen nicht die Abschaffung einer Norm.

 

Nein, natürlich nicht.

 

Das Problem ist nicht alleine die Normsetzung, sondern die massiven Übertreibungen dabei. Die kirchliche Sexualmoral ist letztlich nicht lebbar (außer vielleicht für Asexuelle; unter Zölibatären dürften diese vergleichsweise häufig anzutreffen sein) und deswegen abzulehnen.

 

Was eigentlich schade ist, denn die Grundlagen sind hervorragend. Man hätte es nur nicht so übertreiben dürfen.

 

vor 24 Minuten schrieb Inge33:

Ich ging davon aus, dass @Moriz mit der Degeneration von Sitte und Anstand all jene Normverletzungen der katholischen Sexualmoral meint, die die Missbräuche hervorgebracht haben.

Nein, an die habe ich dabei überhaupt nicht gedacht.

 

Es gibt Normen, die sinnvoll sind. Aber nicht, wenn man es übertreibt.

 

Ein kleines, abstraktes Beispiel:

Es ist sinnvoll, daß Erwachsene keinen Sex mit Kindern haben dürfen. Es ist auch sinnvoll, daß dies auch das Verbot Kinderpornographischer Bilder beinhaltet. Wenn ich @Chrysologus richtig verstanden habe, hat die Kirche das Schutzalter aber auf 18 Jahre heraufgesetzt. Womit jedem Kleriker der Besitz einer Bravo verboten ist (falls die noch so aussieht wie zu meiner Zeit). Sollte ein Kaplan in die Verlegenheit kommen, eine solche konfiszieren zu müssen, dann hat er ein echtes Problem.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

In Deutschland und Österreich. Ob das schon repräsentativ für die Welt ist? Gibt es das auch in Brasilien, Mexiko, den Philippinen, Italien, Kolumbien, Polen usw.?

 

Es ist schon sehr, sehr, seeeehr lange her. Aber ich erinnere mich an einen Satz aus einem Radiobeitrag, der sinngemäß in etwa lautete: "In Südamerika wird man Schwierigkeiten haben, eine zehnjährige Jungfrau zu finden". Und: Ja, der Satz war damals ernst gemeint! Dagegen sind die Diskrepanzen zwischen Anspruch und Wirklichkeit bei uns harmlos.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

.Sollte ein Kaplan in die Verlegenheit kommen, eine solche konfiszieren zu müssen, dann hat er ein echtes Problem.

Da es kaum noch Kapläne gibt und auch kaum noch Jugendarbeit und wenn es beides gibt, der Kaplan in der Regel kaum in der Jugendarbeit ist und die Jugendlichen heute ihr Informationsbedürfnis anders stillen, dürfte das nicht mehr wirklich oft vorkommen.

 

Außerdem: Warum sollte man eine Bravo konfiszieren müssen? Ich muss das als Lehrkraft doch auch nicht, sie ist ja völlig freiverkäuflich. 

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nur ist die Zeit, in der die kath. Kirche Normen setzen konnte, schon einige Zeit vorbei.

Was ihre Bedeutung als Volkskirche anbelangt, gebe ich Dir recht. Gleichwohl setzt sie noch immer Normen, niedergeschlagen etwa im Katechismus. Gerade weil die kath. Kirche Normen setzt, wird ja gerade gestritten, eben um eine neue Normsetzung. An diesem Streit beteiligen sich auch solche, die nicht zur römisch-katholischen Kirche gehören, es scheint also außerkirchlich noch immer ein reges Interesse an katholischer Normsetzung zu bestehen.

 

Die Normen, besonders im Bezug auf Sexualmoral, interessieren schon seit Jahrzehnten nicht einmal mehr die eigenen Mitglieder. Das "rege Interesse" vor allem der nichtkatholischen Öffentlichkeit bezieht sich wohl eher auf den unbestrittenen, wohl aber unfreiwilligen Unterhaltungswert der römischen Kirche.

bearbeitet 22. September 2022 von Marcellinus

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Sollte ein Kaplan in die Verlegenheit kommen, eine solche konfiszieren zu müssen, dann hat er ein echtes Problem.

Ich kann mir zwar keine Situation denken, in der ein Kaplan eine BRAVO konfiszieren darf - eber wenn er es müsste, dann wäre der Besitz rein dienstlich motiviert. Dienstlich lag auf meinem Tisch auch schon einiges, das man privat nicht haben sollte.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Dienstlich lag auf meinem Tisch auch schon einiges, das man privat nicht haben sollte.

Hauptsache es war interessant...

 

Die am besten sortierte Minibar hat die Lehrkraft auch auf einer Klassenfahrt mit Oberstufenschülerinnen und -schülern. Die haben echt nette Drinks dabei, die man dann traurigerweise konfiszieren muss... 

[rince]

vor 32 Minuten schrieb Spadafora:

nur wenn jemand lügt kommt meinst jemand zu schaden aber durch einvernehmlichen Sex nicht alleine der Vergleich spricht Bände

Kommt darauf an, ob die beiden, die einvernehmlich Sex haben, ihrerseits eigentlich in anderen Beziehungen, vielleicht sogar mit Kindern, sind.

[Florianklaus]

vor 43 Minuten schrieb Spadafora:

es besteht schlicht daran Interesse weil die Kirche mit ihren Normen Menschen einengt und ihre Freiheit beschneidet vor allem mit der Sexualmoral

Es steht heutzutage jedem frei, kirchliche Normen zu ignorieren und sich von der Kirche fern zu halten.

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Aber ich erinnere mich an einen Satz aus einem Radiobeitrag, der sinngemäß in etwa lautete: "In Südamerika wird man Schwierigkeiten haben, eine zehnjährige Jungfrau zu finden". Und: Ja, der Satz war damals ernst gemeint!

 

Na, wenn das in einem Radiobeitrag über einen Kontinent mit mehreren Hundert Millionen Einwohnern war, dann wird es sicher stimmen. 🤪

[Inge33]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Normen, besonders im Bezug auf Sexualmoral, interessieren schon seit Jahrzehnten nicht einmal mehr die eigenen Mitglieder.

Aber nein. Ein Großteil des Synodalen Weges handelt von sexualmoralischen Normen. Die Reaktion auf den abgelehnten Text zur Sexualität zeigt, wie emotionsbehaftet dieses Thema ist. Wenn diese Normen nicht interessieren würden, wäre das kein Thema auf dem Synodalen Weg oder im synodalen Weltprozess.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Aber nein. Ein Großteil des Synodalen Weges handelt von sexualmoralischen Normen. Die Reaktion auf den abgelehnten Text zur Sexualität zeigt, wie emotionsbehaftet dieses Thema ist. Wenn diese Normen nicht interessieren würden, wäre das kein Thema auf dem Synodalen Weg oder im synodalen Weltprozess.

Ich habe offen gestanden auch das Gefühl, dass der Fokus auf die Sexualmoral eine symbolische Frage ist. 

Ich kenne wirklich niemanden, der die katholische Sexualmoral vollständig befolgt (einschließlich des Pillenverbots und des Verbots der Selbstbefriedigung), außer denen, die es "mangels Masse" tun, also Singles.  

 

Für mich hat die Debatte eher Symbolcharakter, es geht m.E. um die Frage, ob die Kirche Interesse an den Lebenswelten der Menschen hat.