Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Inge33:

Aber nein. Ein Großteil des Synodalen Weges handelt von sexualmoralischen Normen. Die Reaktion auf den abgelehnten Text zur Sexualität zeigt, wie emotionsbehaftet dieses Thema ist. Wenn diese Normen nicht interessieren würden, wäre das kein Thema auf dem Synodalen Weg oder im synodalen Weltprozess.

Da gebe ich dir Recht. Erwachsene, selbstständig denkende Menschen sollten nach ihren eigenen Wertvorstellungen leben, ohne das zwanghafte Bedürfnis, diese Wertvorstellungen von irgendeiner Organisation bestätigt zu bekommen. Es wird aber wohl noch zwei oder drei Generationen dauern, bis dieser Prozess der anerzogenen psychischen Abhängigkeit überwunden ist. Ich denke aber, die Kinder- oder spätestens die Enkelgeneration der heutigen Synodalen wird soweit sein, dass ihnen die kirchliche Lehre völlig gleichgültig sein wird. 
Und es wird eine Befreiung für sie sein.

 

Werner

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Erwachsene, selbstständig denkende Menschen sollten nach ihren eigenen Wertvorstellungen leben, ohne das zwanghafte Bedürfnis, diese Wertvorstellungen von irgendeiner Organisation bestätigt zu bekommen.

Völlige Zustimmung.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Normverletzungen alleine rechtfertigen nicht die Abschaffung einer Norm.

Gar kein Widerspruch! 

Allerdings stellte einer der Bischöfe, auf der letzten Vollversammlung fest (ich glaube es war Heße, aber nagel mich nicht fest) das es auch theologisch anfragt wenn die Lehre ignoriert wird.

 

Und recht hat der Mann.

Laut Katechismus ist Homosexualität Sünde. 

Gleichzeitig erleben wir in der Debatte um die "Ehe für Alle" die Werte leben - Liebe, Treue, für einander einstehen - die auch in heterosexuellen Partnerschaften gelebt werden.

Wenn also das eine gut ist, wie kann das andere schlecht sein?

Wenn das eine gottgewollt ist, wie kann das andere in den Augen Gottes ein Gräuel sein?

Theologie und beobachtbare Wirklichkeit passen da nicht zusammen. Der universitären Theologie,  aber auch dem Lehramt kommt nun die Aufgabe zu das zusammen zu bringen. Wenn dies nicht durch neue, bessere, Argumente gelingt,  muss es über eine Änderung der Lehre gehen.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Wenn dies nicht durch neue, bessere, Argumente gelingt,  muss es über eine Änderung der Lehre gehen.

 

Die Lehre läuft der Wirklichkeit hinterher, was mit ihrem Wahrheitsanspruch unvereinbar ist. Statt die Lehre jeweils an die Wirklichkeit anzupassen, und dann so zu tun, als wäre das schon immer die kirchliche Lehre gewesen, könnte man sich mal ehrlich machen, und zugeben, daß die Zeit von weltanschaulichen Wahrheitsansprüchen vorüber ist.

[Inge33]

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Laut Katechismus ist Homosexualität Sünde.

Nein. Sicher hast Du Dich nur verschrieben.

 

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Wenn das eine gottgewollt ist, wie kann das andere in den Augen Gottes ein Gräuel sein?

Diese Ungleichzeitigkeiten finden sich oft in der kath. Lehre: Eine vernünftige Familienplanung etwa ist aus kath. Sicht gottgewollt (Papst Franziskus hat das ja einmal flapsig so gesagt: man müsse sich nicht wie Karnickel vermehren), Abtreibung aber nicht.

 

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Theologie und beobachtbare Wirklichkeit passen da nicht zusammen. Der universitären Theologie,  aber auch dem Lehramt kommt nun die Aufgabe zu das zusammen zu bringen. Wenn dies nicht durch neue, bessere, Argumente gelingt,  muss es über eine Änderung der Lehre gehen.

oder über eine Änderung der beobachtbaren Wirklichkeit, wobei ich im 21. Jahrhundert nicht den Anspruch erheben mag, dass das flächendeckend gelingt.

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Die Lehre läuft der Wirklichkeit hinterher

Das ist im säkularen Recht genauso. Auf wiederholte Rechtsverletzungen (z.B. Autofahren im angetrunkenen Zustand) reagiert das Recht nicht zwangsläufig mit einer Anpassung des Rechts an die Wirklichkeit.

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

zugeben, daß die Zeit von weltanschaulichen Wahrheitsansprüchen vorüber ist.

Nichtrelativistische Wahrheitsansprüche sind in der Tat in unseren Breitengraden immer weniger vermittelbar. Gleichwohl glaube ich, dass Wahrheitsansprüche setzende Religionen/Weltanschauungen weltweit noch immer ein starkes Gewicht haben. Rabbi Neuser (Benedikt XVI. hatte mit ihm einen Dialog) etwa hält den Absolutheitsanspruch des Judentums für unaufgebbar.

bearbeitet 22. September 2022 von Inge33

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Theologie und beobachtbare Wirklichkeit passen da nicht zusammen. Der universitären Theologie,  aber auch dem Lehramt kommt nun die Aufgabe zu das zusammen zu bringen. Wenn dies nicht durch neue, bessere, Argumente gelingt,  muss es über eine Änderung der Lehre gehen.

oder über eine Änderung der beobachtbaren Wirklichkeit, wobei ich im 21. Jahrhundert nicht den Anspruch erheben mag, dass das flächendeckend gelingt.

Dafür brauchst du, zumindest in pluralen Gesellschaften, die guten Argumente.

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Dafür brauchst du, zumindest in pluralen Gesellschaften, die guten Argumente.

Ja, ich weiß. Deshalb wünschte ich mir mehr Katechese zur katholischen Sexualmoral und ihren guten Wirkungen. Solche Argumente kann man etwa auf catholicnewsagency.com oder bei der Tagespost lesen. Man müßte das in die Pfarreien tragen.

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Ja, ich weiß. Deshalb wünschte ich mir mehr Katechese zur katholischen Sexualmoral und ihren guten Wirkungen. Solche Argumente kann man etwa auf catholicnewsagency.com oder bei der Tagespost lesen. Man müßte das in die Pfarreien tragen.

Könntest du so ein Argument einmal verlinken?

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Könntest du so ein Argument einmal verlinken?

Gerne, wenn es wieder so weit ist.

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Ich ging davon aus, dass @Moriz mit der Degeneration von Sitte und Anstand all jene Normverletzungen der katholischen Sexualmoral meint, die die Missbräuche hervorgebracht haben.

Die Normverletzungen gab es seitens der Kleriker ja auch in nicht unerheblichem Maße lange bevor die "Degeneration" mit der 68er-Bewegung und ihren Folgen identifiziert wurde.

[Inge33]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Die Normverletzungen gab es seitens der Kleriker ja auch in nicht unerheblichem Maße lange bevor die "Degeneration" mit der 68er-Bewegung und ihren Folgen identifiziert wurde.

Ich weiß jetzt nicht, was Du mit "lange" und mit "unerheblich" meinst, vielleicht kannst Du dazu noch etwas sagen. Die Sittlichkeitsprozesse der Nationalsozialisten 1936/37 jedenfalls werden vom Postdamer Zeithistoriker und Experte für Religionsgemeinschaften im 20. Jahrhundert, Thomas Brechenmacher, wie folgt eingestuft: "Das NS-Regime instrumentalisierte unzweifelhaft vorhandene Sexualvergehen einer Minderheit katholischer Priester und Ordensgeistlicher (weniger als 0,3 Prozent), um die katholische Kirche als Ganze zu diffamieren." Es sei darum gegangen, "einen weltanschaulichen Gegner möglichst effizient zu schwächen". (Womit ich aber keine Parallelen zu heute ziehen will!)

 

 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

(z.B. Autofahren im angetrunkenen Zustand)

Da sind wir wieder beim Thema der logischen Begründbarkeit. Warum betrunken Autofahren verboten ist, kann man recht leicht nachvollziehbar begründen.

Wie war nochmal die logisch nachvollziehbare Begründung, warum praktizierte Homosexualität sündhaft sein soll?

Werner

[gouvernante]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

Ich weiß jetzt nicht, was Du mit "lange" und mit "unerheblich" meinst, vielleicht kannst Du dazu noch etwas sagen.

Alle bislang veröffentlichten Missbrauchsstudien (die meisten sind ab 1945 angelegt, treffen also die Nazizeit nicht) verorten die Großzahl der Taten im Zeitraum 1945-1970. Also in einer Zeit, in der "die Moral" angeblich noch wunderbar funktioniert hat. Ab Anfang der 1970er-Jahre sinkt die Zahl der klerikalen Täter signifikant.

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Alle bislang veröffentlichten Missbrauchsstudien (die meisten sind ab 1945 angelegt, treffen also die Nazizeit nicht) verorten die Großzahl der Taten im Zeitraum 1945-1970. Also in einer Zeit, in der "die Moral" angeblich noch wunderbar funktioniert hat. Ab Anfang der 1970er-Jahre sinkt die Zahl der klerikalen Täter signifikant.

Und noch mehr sinkt die Tatschwere - haben wir in den 1950er Jahren vornmehmlich den anal vergewaltigenden Kriegsheimkehrer (das geht meist recht schnell) als typischen Täter (meist mit dann > 5 präbuertären Opfern), so finden wir ab den 1970er Jahren eher den "Beziehungstäter" mit <5 pubertierenden Opfern, mit denen er gemeinsam Pornos schaut und masturbiert.

[Frank]

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

vor 48 Minuten schrieb Frank:

Dafür brauchst du, zumindest in pluralen Gesellschaften, die guten Argumente.

Ja, ich weiß. Deshalb wünschte ich mir mehr Katechese zur katholischen Sexualmoral und ihren guten Wirkungen. Solche Argumente kann man etwa auf catholicnewsagency.com oder bei der Tagespost lesen. Man müßte das in die Pfarreien tragen.

Woher bist du dir so sicher, das der Heilige Geist, durch die "Ehe für Alle"-Debatte, der Kirche nicht etwas sagen wollte?

 

Ich staune immer wieder über die Standpunkte nach dem Motto "Die Kirche hat recht, alle anderen gehen irr.

Wenn ich polemisch werden wollte würde ich mit dem Geisterfahrer kommen ("einer? Hunderte!"). Aber Polemik ist hier nicht mein Thema.  Ich erwähne das nur um zu illustrieren wie ich das wahrnehme.

[Cosifantutti]

Am 19.9.2022 um 11:50 schrieb laura:

 

Und: Letztlich die Frage nach dem Bibelverständnis. 

Die Verweigerung eines nicht-binären Menschenbildes wird in der Regel ja mit der Schöpfungserzählung begründet. Interessanterweise versteht man sie nur bei der Geschlechterpolarität wörtlich, niemand geht ernsthaft davon aus, dass Gott "eine Leuchte an den Himmel setzte."

mir ist immer noch nicht klar, was mit einem "nicht-binären" Menschenbild eigentlich konkret gemeint ist. Und mir ist auch vollkommen unklar, ob diese Frage, binär / nicht-binär für ein so genanntes "christliches Menschenbild" von entscheidender Bedeutung wäre. 

 

Bemerkenswert finde ich doch, dass gerade namhafte Biologen vollkommen ignoriert bist diffamiert werden von bestimmten Gruppen, wenn sie versuchen, die biologischen Fakten des Menschen allgemein verständlich zu erklären und das dann nicht in eine bestimmtes Konzept von "Menschenbild" passt, wie immer

katholisch.de hat auf eine interessante Stellungnahme von Bischof Fürst hingewiesen, der ja wohl dein Diözesanbischof sein müsste und wohl nicht zu den konservativen "Hardlinern" zu rechnen ist und der sich bei der Syodenversammlung der Stimme enthalten hat...

 

https://www.katholisch.de/artikel/41139-fuerst-antwortet-outinchurch-keine-queeren-menschen-diskriminiert

 

Nochmals: Mich würe wirklich mal interessieren, was du unter einem "nicht-binären" Menschenbild verstehst, woher diese " neuen" Erkenntnisse kommen, die das alte, "binäre" Menschenbild ablösen und in wiefern dies essentiell und unabdingbar zum christlichen Menschenbild gehört....

[Moriz]

Ich denke, wichtiger als ein 'binäres' oder 'nicht-binäres' Menschenbild wäre hier ein anderes Wort, nämlich der gut-christliche Begriff der 'Berufung'.

Egal ob Mann, Frau oder behindert: Wer berufen ist, KFZ-Mechatroniker zu werden, der soll es werden! Oder Koch oder Kindergärtner oder was auch immer. Oder, wenn man den Begriff 'Berufung' etwas tiefgründiger fassen möchte: Jeder sollte nach Möglichkeit ein Leben führen können, daß seinen gottgegebenen Stärken entspricht und seine gottgegebenen Schwächen ausgleicht. Paulus sagte dazu: "Weder Mann noch Frau, sondern Einer in Christus".

[Inge33]

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Wie war nochmal die logisch nachvollziehbare Begründung, warum praktizierte Homosexualität sündhaft sein soll?

 

Die kenne ich nicht. Ist nicht mein Thema. Ich kenne nur das, was im Katechismus steht.

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Die kenne ich nicht. Ist nicht mein Thema. Ich kenne nur das, was im Katechismus steht.

Die kennt niemand. Und genau da liegt der Hund begraben. Irgendwelche sinnlosen Vorschriften, die sich Menschen mit antiken Welt-und Wertvorstellungen vor vielen Jahrhunderten willkürlich ausgedacht haben, kann man versuchen, als zeitgemäßes Menschenbild zu verkaufen. Man sollte sich aber nicht wundern, wenn sich immer mehr der anvisierten Kunden an die Stirn tippen und sagen „warum soll ich so einen Blödsinn glauben?“

 

Werner

[Inge33]

vor 48 Minuten schrieb gouvernante:

Alle bislang veröffentlichten Missbrauchsstudien (die meisten sind ab 1945 angelegt, treffen also die Nazizeit nicht) verorten die Großzahl der Taten im Zeitraum 1945-1970. Also in einer Zeit, in der "die Moral" angeblich noch wunderbar funktioniert hat. Ab Anfang der 1970er-Jahre sinkt die Zahl der klerikalen Täter signifikant.

Ich habe folgende Information aus der MHG-Studie: Zwischen 1946 bis 2014 bestand das Maximum an beschuldigten Klerikern in den 1960er bis 1980er Jahren.

 

Mir scheint das nicht ungewöhnlich. Bevor ich mit dem Thema "Mißbrauch in der katholischen Kirche" durch die Medien konfrontiert wurde, ich glaube, das war ungefähr 2011, hatte ich mich länger mit Mißbrauch in anderen Lebenswelten befasst: linksliberales Milieu, Familie, Psychotherapie/Psychoanalyse usw. Mir war das vertraut, v.a. aus dem linksliberalen Milieu und der damaligen pädophiliefreundlichen Haltung der Sexualwissenschaft. Von daher wunderten mich die Häufungen der Mißbräuche in der katholischen Kirche nicht.

 

[Inge33]

vor 47 Minuten schrieb Frank:

Woher bist du dir so sicher, das der Heilige Geist, durch die "Ehe für Alle"-Debatte, der Kirche nicht etwas sagen wollte?

Das wäre wohl eine neue Offenbarungsquelle. Die übernatürliche Offenbarung ist aber mit der Heiligen Schrift abgeschlossen, mit Ausnahme von Privatoffenbarungen, an die ich aber nicht glauben muss.

 

Generell müssen Dinge, die von außen kommen, nichts schlechtes haben. Ich lasse mir ja auch etwas von Nichtkatholiken sagen. Gleichwohl sagt die Kirche, dass sich der Heilige Geist an bestimmten Kriterien erkennen läßt. Ein Kriterium für den Geist der Unterscheidung ist die Übereinstimmung einer Offenbarung mit der Lehre der Kirche (sagen etwa Johannes Gerson, Teresa von Avila, Franz von Sales, Giovanni Battista Scaramelli, Benedikt XIV.)

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Man sollte sich aber nicht wundern, wenn sich immer mehr der anvisierten Kunden an die Stirn tippen und sagen „warum soll ich so einen Blödsinn glauben?“

Wie gesagt, ich stimme Dir völlig zu, wenn Du sagst, man solle sich von der Lehre der Kirche nicht abhängig machen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

mir ist immer noch nicht klar, was mit einem "nicht-binären" Menschenbild eigentlich konkret gemeint ist. Und mir ist auch vollkommen unklar, ob diese Frage, binär / nicht-binär für ein so genanntes "christliches Menschenbild" von entscheidender Bedeutung wäre. 

 

Bemerkenswert finde ich doch, dass gerade namhafte Biologen vollkommen ignoriert bist diffamiert werden von bestimmten Gruppen, wenn sie versuchen, die biologischen Fakten des Menschen allgemein verständlich zu erklären und das dann nicht in eine bestimmtes Konzept von "Menschenbild" passt, wie immer

katholisch.de hat auf eine interessante Stellungnahme von Bischof Fürst hingewiesen, der ja wohl dein Diözesanbischof sein müsste und wohl nicht zu den konservativen "Hardlinern" zu rechnen ist und der sich bei der Syodenversammlung der Stimme enthalten hat...

 

https://www.katholisch.de/artikel/41139-fuerst-antwortet-outinchurch-keine-queeren-menschen-diskriminiert

 

Nochmals: Mich würe wirklich mal interessieren, was du unter einem "nicht-binären" Menschenbild verstehst, woher diese " neuen" Erkenntnisse kommen, die das alte, "binäre" Menschenbild ablösen und in wiefern dies essentiell und unabdingbar zum christlichen Menschenbild gehört....

 

Rechne nicht mit einer gut begründeten Antwort. Naturwissenschaftlich ist das glasklar, doch während bei allen anderen Säugetieren die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse die "Moral" vorgeben (zum artgerechtes Halten bspw.), darf genau diese Sichtweise beim Menschen nicht gelten. Da geht's ums Gefühl, also ums subjektive.  Identität machen wir selbst.

 

Warum das fürs christliche Menschenbild wichtig ist, kann ich Dir sagen: das "nicht-binäre" Menschenbild macht den Menschen zum Schöpfer seiner selbst - kurz und knackig gesagt: narzisstische Idolatrie.

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Woher bist du dir so sicher, das der Heilige Geist, durch die "Ehe für Alle"-Debatte, der Kirche nicht etwas sagen wollte?

Das wäre wohl eine neue Offenbarungsquelle. Die übernatürliche Offenbarung ist aber mit der Heiligen Schrift abgeschlossen, mit Ausnahme von Privatoffenbarungen, an die ich aber nicht glauben muss.

Getreu Lumen Gentium, die Zeichen der Zeit, die im Lichte des Evangelium zu lesen sind.