Synodaler Weg - schon versperrt?

[Florianklaus]

Am 21.9.2022 um 09:40 schrieb Chrysologus:

Die Antwort ist relativ einfach - der Apostolische Stuhl hat sich gegenüber dem Land Preußen und dessen Rechtsnachfolgern zu einem bestimmten Verhalten verpflichtet. Daran hat der Erzbischof von Köln sich zu halten.

Das kann man anscheinend in diesem Fall auch anders sehen: https://www.katholisch.de/artikel/41143-kirchenrechtler-zu-khkt-nrw-argumentation-ohne-rueckhalt-im-konkordat

[Chrysologus]

Zwei Juristen - drei Meinungen.

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Florianklaus:

Das kann man anscheinend in diesem Fall auch anders sehen:  ...

Natürlich. Völkerrechtliche Verträge eröffnen ja regelmäßig viel Interpretationsspielraum. Die Frage, ob man seinen Vertragspartner verärgern will, hat da meist eine deutlich größere Bedeutung als bei privatrechtlichen Verträgen. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass solche Aktionen in Rom Begeisterung hervorrufen.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Damit sind die ungeordneten Leidenschaften gemeint, die m.W. aus unserer Konkupiszenz herrühren. Muss sich nicht allein aus Sexualität speisen.

Ah ok. Hört sich an wie beim Dalai-Lama, aber Buddhismus ist ja auch total in.

 

Werner

[Florianklaus]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Zwei Juristen - drei Meinungen.

Für die Objektivität spricht hier, daß der Verfasser an sich Gegner der neuen Hochschule ist.

[Werner001]

Streng genommen dürfte dann ja auch Priesteramtskandidat aus dem betreffenden Gebiet beispielsweise in Rom studieren. Oder in Frankfurt bei den Jesuiten 

 

Werner

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Bedeutet das, dass eine geordnete Leidenschaft durchaus der Lehre widersprechen darf? Ganz schlüssig scheint diese Terminologie nicht zu sein.

Das habe ich mich noch nie gefragt. Ich würde meine: eine geordnete Leidenschaft ist im Sinne der Lehre.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Ich mache da nicht viel Unterschied, ob die Kirche das ebenso sieht, weiß ich nicht.

 

Gleichberechtigung ist m.E. ein Zeichen der Zeit. Es spricht, so sieht es die Kirche, lehramtlich nichts dagegen, Frauen in kirchliche Führungspositionen zu lassen. Was die Gleichberechtigung in Bezug auf die Frauenordination angeht, ist diese Forderung im Licht des Evangeliums und der Tradition zu beurteilen.

....nochmals, ich habe das noch nicht so richtig verstanden, welches deine Kriterien bzw. welches die Kriterien der Kirche sind, die herangezogen werden zur Beurteilung von gesellschaftlichen Entwicklungen ? Wie kann man unterscheiden: das eine ist eine reine "Modeerscheinung" und hat keinerlei Bedeutung für die Kirche, das andere ist ein "Zeichen der Zeit" und hat hohe Bedeutung für die Kirche, diese "Zeichen der Zeit" auch zu "erkennen" ?

 

Wenn dann die Gleichberechtigung der Frau als wichtiges "Zeichen der Zeit" für die Kirche gedeutet wird, was bedeutet das dann konkret für die Kirche ? 

Ist das dann ein klarer "Auftrag" für die Kirche, den sie erkannt hat in der Deutung der "Zeichen der Zeit", diese Gleichberechtigung auch innerhalb der Kirche umzusetzen und entsprechend ihre Praxis auch konkret zu verändern, wo es im Hinblick auf dieses "Zeichen der Zeit" notwendig ist ( das heißt dann auch bei der Frauenordination ) ?

 

Wenn die Kirche dieses "Zeichen der Zeit" nicht in ihrer konkreten Praxis umsetzt, müsste man dann nicht nach dieser Logik und nach den Worten des 2. Vatikanums zwangsläufig folgern, dass die Kirche in diesem Bereich ( = Gleichberechtigung der Frau ) die "Zeichen der Zeit" nicht erkannt hat und dann eben ihren Auftrag in diesem Bereich verfehlt hat ? 

[Inge33]

vor 30 Minuten schrieb Cosifantutti:

 Wie kann man unterscheiden: das eine ist eine reine "Modeerscheinung" und hat keinerlei Bedeutung für die Kirche, das andere ist ein "Zeichen der Zeit" und hat hohe Bedeutung für die Kirche, diese "Zeichen der Zeit" auch zu "erkennen" ?

Ich weiß leider auch nicht, wie die Kirche das differenziert. Ich selbst kann es nur aus dem Bauch heraus, was argumentativ angreifbar ist.

vor 30 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn dann die Gleichberechtigung der Frau als wichtiges "Zeichen der Zeit" für die Kirche gedeutet wird, was bedeutet das dann konkret für die Kirche ? 

Ist das dann ein klarer "Auftrag" für die Kirche, den sie erkannt hat in der Deutung der "Zeichen der Zeit", diese Gleichberechtigung auch innerhalb der Kirche umzusetzen und entsprechend ihre Praxis auch konkret zu verändern, wo es im Hinblick auf dieses "Zeichen der Zeit" notwendig ist ( das heißt dann auch bei der Frauenordination ) ?

Ich habe mich dazu schon einmal hier ausführlicher dazu geäußert, leider weiß ich die Seitenzahl nicht mehr, sonst würde ich es verlinken. Somit meine Auffassung nur in Kurzform:

 

1. In den 1970ern hat die "Zeichen der Zeit" wahrgenommen. Diese sind: die anglikanische Kirche weiht Frauen zu Priesterinnen und auch katholische Frauen wollen die Frauenordination.

2. Die Kirche prüft diese "Zeichen der Zeit" anhand Schrift und Tradition und stellt fest: reine Männerordination ist göttliche Verfügung.

3. Die Kirche legt ihre Argumentation dar: das Resultat ist Inter insigniores und später dann Ordinatio sacerdotalis

vor 30 Minuten schrieb Cosifantutti:

 

 

bearbeitet 23. September 2022 von Inge33

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

1. In den 1970ern hat die "Zeichen der Zeit" wahrgenommen. Diese sind: die anglikanische Kirche weiht Frauen zu Priesterinnen und auch katholische Frauen wollen die Frauenordination.

2. Die Kirche prüft diese "Zeichen der Zeit" anhand Schrift und Tradition und stellt fest: reine Männerordination ist göttliche Verfügung.

3. Die Kirche legt ihre Argumentation dar: das Resultat ist Inter insigniores und später dann Ordinatio sacerdotalis

 

Und jetzt ist das Zeitzeichen, dass sie merkt, dass die fehlende Gleichberechtigung der Frauen die Kirche letztlich in der modernen Gesellschaft nicht mehr anschlussfähig macht und dies zu einem Massenexodus führt.

Man könnte auch sagen: "Vor 50 Jahren haben wir damals etwas als Zeichen der Zeit erkannt und entsprechend geurteilt. Inzwischen müssen wir zugeben, dass sich die Zeit so rapide weiterentwickelt hat, dass unsere damalige Entscheidung nicht mehr zeitgemäß ist und dem Evangelium nicht nutzt."

Auch diese Beobachtung kann ein Zeichen der Zeit sein.  

[Inge33]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Und jetzt ist das Zeitzeichen, dass sie merkt, dass die fehlende Gleichberechtigung der Frauen die Kirche letztlich in der modernen Gesellschaft nicht mehr anschlussfähig macht und dies zu einem Massenexodus führt.

Weltweit wächst die Mitgliederzahl der katholischen Kirche. Aber auch ein weltweiter Exodus kann bedeuten, dass die Kirche bei ihrer Annahme ("reine Männerweihe ist göttliche Verfügung") bleibt. (Ich halte die Anschlussfähigkeit für überschätzt. Das Frühchristentum war nicht sonderlich anschlussfähig)

vor 12 Minuten schrieb laura:

Man könnte auch sagen: "Vor 50 Jahren haben wir damals etwas als Zeichen der Zeit erkannt und entsprechend geurteilt. Inzwischen müssen wir zugeben, dass sich die Zeit so rapide weiterentwickelt hat (...) Auch diese Beobachtung kann ein Zeichen der Zeit sein.  

Klar. Dieses Zeitzeichen müsste dann abermals an Schrift und Tradition überprüft werden.

bearbeitet 23. September 2022 von Inge33

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Man könnte auch sagen: "Vor 50 Jahren haben wir damals etwas als Zeichen der Zeit erkannt und entsprechend geurteilt. Inzwischen müssen wir zugeben, dass sich die Zeit so rapide weiterentwickelt hat, dass unsere damalige Entscheidung nicht mehr zeitgemäß ist und dem Evangelium nicht nutzt."

Nein das geht nicht, du weißt doch, dann könnte man das ganze Evangelium in die Tonne treten. Die Kirche irrt sich nie. Wenn die Kirche und die Realität nicht zusammenpassen, muss die Realität falsch sein.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Ich weiß leider auch nicht, wie die Kirche das differenziert. Ich selbst kann es nur aus dem Bauch heraus, was argumentativ angreifbar ist.

Ich habe mich dazu schon einmal hier ausführlicher dazu geäußert, leider weiß ich die Seitenzahl nicht mehr, sonst würde ich es verlinken. Somit meine Auffassung nur in Kurzform:

 

1. In den 1970ern hat die "Zeichen der Zeit" wahrgenommen. Diese sind: die anglikanische Kirche weiht Frauen zu Priesterinnen und auch katholische Frauen wollen die Frauenordination.

2. Die Kirche prüft diese "Zeichen der Zeit" anhand Schrift und Tradition und stellt fest: reine Männerordination ist göttliche Verfügung.

3. Die Kirche legt ihre Argumentation dar: das Resultat ist Inter insigniores und später dann Ordinatio sacerdotalis

 

....zu 1: Da liegt meines Erachtens ein Missverständnis von "Zeichen der Zeit" vor: "Zeichen der Zeit" ist eben nicht, dass die anglikanische Kirche Frauen zu Priesterinnen weiht und katholische Frauen die Frauenordination fordern, sondern "Zeichen der Zeit" ist heute seit vielen Jahrzehnten die wachsende Gleichberechtigung von Mann und Frau...... und die allgemeine Erkenntnis, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind. 

 

zu 2: Auch hier liegt meines Erachtens ein Missverständnis vor: Die Kirche kann ja gar nicht nochmals diese "Zeichen der Zeit" prüfen, sondern nur feststellen, ob es "Zeichen der Zeit" sind im Sinne einer wichtigen und entscheidenden Herausforderung und Aufgabenstellung für die Kirche oder ob es letztlich keine "Zeichen der Zeit sind, sondern lediglich "Modeerscheinungen". Hat die Kirche dann festgestellt, die Gleichberechtigung der Frauen ist eben keine Modeerscheinung, die auch wieder irgendwann mal vergeht, sondern "Zeichen der Zeit", muss die Kirche - gemäß Vatikanum 2 - dies als wesentliche Herausforderung annehmen und die Gleichberechtigung in ihren Reihen konsequent durchsetzen. Wenn nicht, hat die Kirche nach ihrem eigenen Selbstverständnis die "Zeichen der Zeit" nicht erkannt und damit ihren "Weltauftrag" komplett in dieser Thematik verfehlt. 

[Inge33]

vor 17 Minuten schrieb Cosifantutti:

sondern "Zeichen der Zeit" ist heute seit vielen Jahrzehnten die wachsende Gleichberechtigung von Mann und Frau...... und die allgemeine Erkenntnis, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind. 

Dann müsste, wie gesagt, die Kirche dieses Zeichen der Zeit erneut anhand von Schrift und Tradition prüfen, wenn es um die Frauenordination geht.

vor 17 Minuten schrieb Cosifantutti:

Hat die Kirche dann festgestellt, die Gleichberechtigung der Frauen ist eben keine Modeerscheinung, die auch wieder irgendwann mal vergeht, sondern "Zeichen der Zeit", muss die Kirche - gemäß Vatikanum 2 - dies als wesentliche Herausforderung annehmen und die Gleichberechtigung in ihren Reihen konsequent durchsetzen. Wenn nicht, hat die Kirche nach ihrem eigenen Selbstverständnis die "Zeichen der Zeit" nicht erkannt und damit ihren "Weltauftrag" komplett in dieser Thematik verfehlt. 

Der säkulare Wert "Gleichberechtigung" als Zeichen der Zeit wird, folgt man Gaudium et Spes, von der Kirche nicht einfach übernommen um ihn dann konsequent in den eigenen Reihen durchzusetzen, sondern durchläuft zuvor einen eigenen Beurteilungsfilter. Er wird, wie gesagt, anhand kirchlicher Wertmaßstäbe überprüft, das sind Schrift (und Tradition). "Zeichen der Zeit" können übrigens auch negative Dinge sein: etwa Gnostizismus, Antisemitismus, Kommunismus. Gaudium et Spes hat die Bedeutung der "Zeichen der Zeit" nicht neuerfunden, sondern festgestellt, dass dies die Kirche schon immer in den Blick genommen hat.

bearbeitet 23. September 2022 von Inge33

[Merkur]

vor 34 Minuten schrieb Inge33:

Dann müsste, wie gesagt, die Kirche dieses Zeichen der Zeit erneut anhand von Schrift und Tradition prüfen, wenn es um die Frauenordination geht.

Haben sich die Zeitzeichen seit Ordinatio sacerdotalis geändert? Aus welchem Grund sollte hier eine erneute Prüfung erforderlich sein?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Haben sich die Zeitzeichen seit Ordinatio sacerdotalis geändert? Aus welchem Grund sollte hier eine erneute Prüfung erforderlich sein?

Wie heißt es doch so schön

“ein anderer Kopf wächst einem nicht, ein anderer Sinn aber schon“

 

Ordinatio Sacertotalis (pun intended) ist bald dreißig Jahre alt, und die es verfasst haben, gehört selbst damals schon zu den Fossilen 

 

Werner

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Weltweit wächst die Mitgliederzahl der katholischen Kirche. 

 

Diese Aussage ist auch nur begrenzt korrekt. Sie wächst zwar - aber einfach nur im Verhältnis zur Weltbevölkerung. 

https://www.katholisch.de/artikel/30256-christentum-global-was-ein-blick-auf-statistiken-und-prognosen-verraet

 

Daraus:

Zitat

Der Anteil an der Weltbevölkerung liegt bei etwa 17,7 Prozent. Blickt man auf die vergangenen Jahrzehnte, so fällt auf, dass sich diese Zahl einigermaßen konstant zwischen 17 und 18 Prozent bewegt. 

 

[laura]

vor 51 Minuten schrieb Merkur:

Haben sich die Zeitzeichen seit Ordinatio sacerdotalis geändert? Aus welchem Grund sollte hier eine erneute Prüfung erforderlich sein?

Na ja. Das Bewusstsein für die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist massiv gestiegen.  

Und auch OS war meines Erachtens nur der "nette Versuch", die dringend nötigen Reformen zu unterbinden. 

 

Wenn man sich mal bewusst macht, dass Inter insigniores zu einer Zeit erschien, als in Deutschland noch die Männer der Berufstätigkeit der Frau zustimmen mussten ... 

 

 

[Inge33]

vor 31 Minuten schrieb laura:

Diese Aussage ist auch nur begrenzt korrekt. Sie wächst zwar - aber einfach nur im Verhältnis zur Weltbevölkerung.

ok, ich weiß. Du hattest einen Massenexodus aus der katholischen Kirche konstatiert, dem man etwa mit der Frauenweihe Deiner Ansicht nach begegnen könnte. Würde dieser Massenexodus tatsächlich erfolgen, würden die Mitgliedszahlen weltweit signifikant sinken.

[Inge33]

vor 46 Minuten schrieb laura:

Und auch OS war meines Erachtens nur der "nette Versuch", die dringend nötigen Reformen zu unterbinden.

Die Frage ist: wird die Kirche jemals zu dem Schluss kommen, dass sich die göttliche Verfügung, nur Männer zum Priester zu weihen, geändert hat oder dass sie sich 2000 Jahre lang geirrt hat? Und aufgrund welcher Offenbarungsbasis?

bearbeitet 23. September 2022 von Inge33

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

ok, ich weiß. Du hattest einen Massenexodus aus der katholischen Kirche konstatiert, dem man etwa mit der Frauenweihe Deiner Ansicht nach begegnen könnte. Würde dieser Massenexodus tatsächlich erfolgen, würden die Mitgliedszahlen weltweit signifikant sinken.

 

Nein.

Der Massenexodus geschieht in den westlichen Ländern, entweder durch konkrete Zahlen belegbar wie in D durch Kirchenaustritte oder durch eine signifikante Abnahme der Praxis in Ländern, die keinen Kirchenaustritt kennen (z.B. in Frankreich).

 

Der "Ausgleich" geschieht in Afrika und Ozeanien. Dort schert man sich allerdings interessanterweise nicht wirklich um die katholische Sexualmoral. 

 

Spannend wäre mal die Frage, wie sich patriarchalische Gesellschaften und Kirchlichkeit zueinander verhalten. 

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb laura:

Der Massenexodus geschieht in den westlichen Ländern

Ich glaube sogar, dass es über kurz oder lang weltweit zu einem Rückgang der Zahlen kommen wird. Ich folge da der Prognose von Benedikt XVI.: die Kirche wird kleiner werden. Das muss kein Schaden sein. Ihr erstes Ziel ist nicht die Anschlussfähigkeit an die Postmoderne, sondern Seelen in das Himmelreich zu führen.

[rince]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Du hattest einen Massenexodus aus der katholischen Kirche konstatiert, dem man etwa mit der Frauenweihe Deiner Ansicht nach begegnen könnte.

Dagegen würde der gleiche Massenexodus aus den Evangelischen Kirchen sprechen.

 

[rince]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Der "Ausgleich" geschieht in Afrika und Ozeanien. Dort schert man sich allerdings interessanterweise nicht wirklich um die katholische Sexualmoral. 

Könnte es an dem niedrigeren Bildungsstandard liegen? 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Ihr erstes Ziel ist nicht die Anschlussfähigkeit an die Postmoderne, sondern Seelen in das Himmelreich zu führen.

Und wenn das nur ein paar wenige Seelen sind, ist auch gut. 

 

Werner