Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Und wenn das nur ein paar wenige Seelen sind, ist auch gut. 

 

Werner

Genau. Dann ist da wenigstens ein bisschen mehr Platz. Sonst wäre es ja auch zu eng, wenn da Hinz und Kunz hinkäme.

 

Nur: Was ist mit dem Missionsbefehl Jesu? 

Kann man einfach sagen: "Wer nicht will, der hat schon?" 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Der "Ausgleich" geschieht in Afrika und Ozeanien.

Ozeanien? Hast du da eine Statistik?

In Ozeanien leben weniger Menschen als in Baden-Württemberg

 

Werner

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Weltweit wächst die Mitgliederzahl der katholischen Kirche. Aber auch ein weltweiter Exodus kann bedeuten, dass die Kirche bei ihrer Annahme ("reine Männerweihe ist göttliche Verfügung") bleibt. (Ich halte die Anschlussfähigkeit für überschätzt. Das Frühchristentum war nicht sonderlich anschlussfähig)

Klar. Dieses Zeitzeichen müsste dann abermals an Schrift und Tradition überprüft werden.

 

DIe Diskussion, die ihr hier führt, ist in den Grundlinien die gleiche, die Paulus mit Petrus geführt haben soll, als es um die Frage der Beschneidung ging.

 

Frauenpriestertum:

Kann eine Frau Priester werden, obwohl sie kein Mann ist, Jesus Christus aber als Mann Mensch geworden ist?

 

Beschneidung:

Kann ein Heide ohne BEschneidung vollwertiger Christ sein, obwohl Jesus Christus als Jude beschnitten war?

 

Kurz:

Die Auseinandersetzung zwischen sog. Reformern und Konservativen ist die uralte Auseinandersetzung zwischen Paulus und Petrus. (paulinisches und petrinisches Prinzip)

 

Ein Blick in die GEschichte zeigt:

Ohne die Reformansätze eines Paulus wäre das Christentum eine kleine SEkte geblieben

bearbeitet 23. September 2022 von Die Angelika
Ergänzung

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ozeanien? Hast du da eine Statistik?

In Ozeanien leben weniger Menschen als in Baden-Württemberg

 

Werner

 

Aus diesem Artikel abgepinnt:

https://www.katholisch.de/artikel/30256-christentum-global-was-ein-blick-auf-statistiken-und-prognosen-verraet

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Aus diesem Artikel abgepinnt:

https://www.katholisch.de/artikel/30256-christentum-global-was-ein-blick-auf-statistiken-und-prognosen-verraet

Achso, da ist von „Asien und Ozeanien“ die Rede, das macht mehr Sinn. Ozeanien geht da im Rauschen unter

 

Werner

[Inge33]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Genau. Dann ist da wenigstens ein bisschen mehr Platz. Sonst wäre es ja auch zu eng, wenn da Hinz und Kunz hinkäme.

Die rk Lehre ist nicht gerade der "Broadway", ich weiß. Wer weiß, ob ich es schaffe. Im Zielkonflikt "Gleichberechtigung und Verhinderung eines Massenexodus' durch Frauenordination" und "Wille Gottes erfüllen" hat bislang der Wille Gottes gesiegt.

vor 15 Minuten schrieb laura:

 

 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Achso, da ist von „Asien und Ozeanien“ die Rede, das macht mehr Sinn. Ozeanien geht da im Rauschen unter

 

Werner

... und ich habe falsch abgepinnt ... 😗

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Im Zielkonflikt "Gleichberechtigung und Verhinderung eines Massenexodus' durch Frauenordination" und "Wille Gottes erfüllen" hat bislang der Wille Gottes gesiegt.

 

Ich bezweifle nur massiv, dass das Verbot der Frauenweihe der Wille Gottes ist, sondern halte es für eine zeitbedingte Fehlinterpretation des Willens und des Handelns Jesu. 

Das ist der Dissens zwischen uns. Nichts anderes. 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

hat bislang der Wille Gottes gesiegt

Woher willst du das wissen? Wo hat Gott gesagt, er wolle, dass nur Männer geweiht werden?

Ich finde es immer wieder faszinierend, wie Leute, die nichtmal die Gedanken ihres Nächsten erraten können, es fertigbringen, die Gedanken des Allmächtigen wie ein Bilderbuch auszulesen.

 

Werner

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb laura:

 

Das ist der Dissens zwischen uns.

Klar erkannt.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Na ja. Das Bewusstsein für die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist massiv gestiegen.  

Und auch OS war meines Erachtens nur der "nette Versuch", die dringend nötigen Reformen zu unterbinden.

Die Kirche war schnellen Entwicklungen schon immer abhold. Je schneller die Entwicklung, um so eher wartet sie ab bis die Gemüter sich wieder beruhigt haben.

bearbeitet 23. September 2022 von Merkur

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Woher willst du das wissen? Wo hat Gott gesagt, er wolle, dass nur Männer geweiht werden?

Ich finde es immer wieder faszinierend, wie Leute, die nichtmal die Gedanken ihres Nächsten erraten können, es fertigbringen, die Gedanken des Allmächtigen wie ein Bilderbuch auszulesen.

Ich gebe die Position der Kirche wieder, nicht meine eigene. Über den göttlichen Willen in Bezug auf Frauenordination habe ich nicht meditiert, geschweige denn, dass ich eine Privatoffenbarung gehabt hätte. Die Kirche hat den göttlichen Willen aus Studium von Schrift und Tradition erschlossen. Nachlesbar in Inter insigniores und Ordinatio sacerdotalis. Wenn man einen anderen Willen annimmt, muss man entsprechend argumentieren. Das tun Frauenweihebefürworter ja auch, etwa mit Verweis auf Gal 3,27–28.

bearbeitet 23. September 2022 von Inge33

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Ich gebe die Position der Kirche wieder, nicht meine eigene. Über den göttlichen Willen in Bezug auf Frauenordination habe ich nicht meditiert, geschweige denn, dass ich eine Privatoffenbarung gehabt hätte. Die Kirche hat den göttlichen Willen aus Studium von Schrift und Tradition erschlossen. Nachlesbar in Inter insigniores und Ordinatio sacerdotalis. Wenn man einen anderen Willen annimmt, muss man entsprechend argumentieren. Das tun Frauenweihebefürworter ja auch, etwa mit Verweis auf Gal 3,27–28.

Sorry, da warst auch garnicht du gemeint, sondern irgendwelche Päpste etc., die den Willen des Allmächtigen ganz genau zu kennen vorgeben.

Ich spreche da gerne von „professionellen Gottesverstehern“

 

Werner

[Die Angelika]

vor 58 Minuten schrieb Inge33:

Ihr erstes Ziel ist nicht die Anschlussfähigkeit an die Postmoderne, sondern Seelen in das Himmelreich zu führen.

 

Welche Seelen sollen denn in das Himmelreich geführt werden, wenn Kirche nicht fähig ist, den postmodernen Menschen um der Botschaft Jesu Christi willen postmodern zu sein?

Ich weiß, dass das provokativ klingen könnte. Ich habe da aber Paulus im Hinterkopf:

1 Kor 9,

19 Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, auf dass ich möglichst viele gewinne. 20 Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen unter dem Gesetz bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden – obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin –, damit ich die unter dem Gesetz gewinne. 21 Denen ohne Gesetz bin ich wie einer ohne Gesetz geworden – obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin im Gesetz vor Christus –, damit ich die ohne Gesetz gewinne. 22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise etliche rette. 

 

Paulus war mit diesem Rezept wohl ziemlich erfolgreich.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Welche Seelen sollen denn in das Himmelreich geführt werden, wenn Kirche nicht fähig ist, den postmodernen Menschen um der Botschaft Jesu Christi willen postmodern zu sein?

Ich weiß, dass das provokativ klingen könnte. Ich habe da aber Paulus im Hinterkopf:

1 Kor 9,

19 Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, auf dass ich möglichst viele gewinne. 20 Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen unter dem Gesetz bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden – obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin –, damit ich die unter dem Gesetz gewinne. 21 Denen ohne Gesetz bin ich wie einer ohne Gesetz geworden – obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin im Gesetz vor Christus –, damit ich die ohne Gesetz gewinne. 22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise etliche rette. 

 

Paulus war mit diesem Rezept wohl ziemlich erfolgreich.

... genau: Nennt sich auch Inkulturation! 

[Inge33]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Sorry, da warst auch garnicht du gemeint, sondern irgendwelche Päpste etc., die den Willen des Allmächtigen ganz genau zu kennen vorgeben.

Ich spreche da gerne von „professionellen Gottesverstehern“

 

Werner

🙂

ja, ist ja auch einer der Hauptjob dieser professionellen Gottesversteher (guter Begriff), wie in jeder Religion, die einen personalen Gott mit Willenskraft annimmt und ihre hauptamtlichen Exegeten hat.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

"Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise etliche rette."

 

Kein ehrliches Wort, alles Taktik, mit nur einem Ziel: Macht über Menschen. 

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Kein ehrliches Wort, alles Taktik, mit nur einem Ziel: Macht über Menschen. 

 

So kann man das auch sehen, muss man aber nicht
Wenn das im Geist Jesu Christi geschieht, dem es eben nicht um seine Macht, sondern den Menschen ging, dann ist das für den Menschen befreiend.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

🙂

ja, ist ja auch einer der Hauptjob dieser professionellen Gottesversteher (guter Begriff), wie in jeder Religion, die einen personalen Gott mit Willenskraft annimmt und ihre hauptamtlichen Exegeten hat.

Ein personaler Gott mit Willenskraft, der unfähig ist, seinen Willen öffentlich kundzutun, so dass alle möglichen selbsternannten Exegeten angelaufen kommen und behaupten können, sie wüssten seinen Willen.

Was für ein lächerlicher Gott.

 

Werner

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Welche Seelen sollen denn in das Himmelreich geführt werden, wenn Kirche nicht fähig ist, den postmodernen Menschen um der Botschaft Jesu Christi willen postmodern zu sein?

Ich weiß, dass das provokativ klingen könnte. Ich habe da aber Paulus im Hinterkopf:

1 Kor 9,

19 Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, auf dass ich möglichst viele gewinne. 20 Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen unter dem Gesetz bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden – obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin –, damit ich die unter dem Gesetz gewinne. 21 Denen ohne Gesetz bin ich wie einer ohne Gesetz geworden – obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin im Gesetz vor Christus –, damit ich die ohne Gesetz gewinne. 22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise etliche rette. 

 

Paulus war mit diesem Rezept wohl ziemlich erfolgreich.

Es ist halt immer die Frage, was zum Glaubensgut gehört. Paulus hat m.E. nicht Beliebigkeit gemeint.  Es gab in der Kirche häufig Streit darum, wie weit Akkommadation/Inkulturation gehen darf (z.B. Ritenstreit).

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Kein ehrliches Wort, alles Taktik, mit nur einem Ziel: Macht über Menschen. 

 

So kann man das auch sehen, muss man aber nicht

 

Nein, muß man nicht. Liegt aber nahe, wenn sogar einer der Hauptprotagonisten dieser Religion das so empfiehlt. (Es gibt noch eine paar mehr Zitate von frommen Seelen, die in die gleiche Richtung gehen).

 

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn das im Geist Jesu Christi geschieht, dem es eben nicht um seine Macht, sondern den Menschen ging, dann ist das für den Menschen befreiend.

 

Dann war's mit dem "Geist Jesu Christi" in den letzten fast 2000 Jahren aber nicht weit her. Und die meistens haben sich auch nicht nach ihrer "Bekehrung" gesehnt. 

[Inge33]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Ein personaler Gott mit Willenskraft, der unfähig ist, seinen Willen öffentlich kundzutun, so dass alle möglichen selbsternannten Exegeten angelaufen kommen und behaupten können, sie wüssten seinen Willen.

Gott hat noch zur Zeit des Alten Testamentes direkt mit seinem Volk gesprochen (z.B. Mose), warum das heute nicht mehr so häufig der Fall ist, weiß ich selbst nicht. Vielleicht so: Mit der Inkarnation seines Sohnes, der konkreten Person Jesus von Nazareth, etwa hat er seinen Willen öffentlich kundgetan. Neben der heiligen Schrift (die ja nicht direkt diktiert wurde) kennt die Kirche weitere Quellen der Offenbarung, die ich hier nicht alle aufzählen kann. Der Synodale Weg versucht sich darüberhinaus an einer ganz neuen Quelle der Offenbarung: die "Zeichen der Zeit".

 

Neben den vielen Exegeten (darunter auch Frauenweihebefürworter) gibt es auch immer wieder Personen, die sagen, sie hätten Privatoffenbarungen und wüßten seinen Willen. Kann auch von Übel sein.

 

 

bearbeitet 23. September 2022 von Inge33

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Gott hat noch zur Zeit des Alten Testamentes direkt mit seinem Volk gesprochen (z.B. Mose), warum das heute nicht mehr so häufig der Fall ist, weiß ich selbst nicht.

 

Weil er es auch damals nur in der Fantasie derjenigen getan hat, die diese Geschichten erfunden haben? Und ja, auch Moses ist eine dieser erfundenen Figuren. 

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

... warum das heute nicht mehr so häufig der Fall ist, weiß ich selbst nicht. Vielleicht so: ....

Sehr gewagt, das als Grund für fehlende direkte Ansprachen anzuführen. Das fällt eher in den Bereich "göttlicher Ratschluss". Man weiß es nicht und wird es nie erfahren.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Ich gebe die Position der Kirche wieder

 

Wer hat dich denn dazu befähigt?