Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb Inge33:

Neben den vielen Exegeten (darunter auch Frauenweihebefürworter) gibt es auch immer wieder Personen, die sagen, sie hätten Privatoffenbarungen

Das ist ja genau der Knackpunkt.

Es gibt massenweise Exegeten, jeder erzähl was anderes. Warum sollte ich dem einen glauben und dem anderen nicht?

Am Ende neigt jeder dazu, genau dem zu glauben, der das erzählt, was man gut findet.

 

Werner

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Es ist halt immer die Frage, was zum Glaubensgut gehört. Paulus hat m.E. nicht Beliebigkeit gemeint.  Es gab in der Kirche häufig Streit darum, wie weit Akkommadation/Inkulturation gehen darf (z.B. Ritenstreit).

 

Siehe der Streit zwischen Paulus und Petrus.

Vielleicht haben die Petrusse einfach etwas überüberhand genommen, sodass die Kirchenmitglieder immer weniger werden, weil diesen Petrussen kaum noch ein Paulus ins Angesicht widersteht....

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wer hat dich denn dazu befähigt?

Muss man dafür etwa professioneller Kirchenversteher sein?

 

😉

Werner

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Gott hat noch zur Zeit des Alten Testamentes direkt mit seinem Volk gesprochen (z.B. Mose), warum das heute nicht mehr so häufig der Fall ist, weiß ich selbst nicht. Vielleicht so: Mit der Inkarnation seines Sohnes, der konkreten Person Jesus von Nazareth, etwa hat er seinen Willen öffentlich kundgetan. Neben der heiligen Schrift (die ja nicht direkt diktiert wurde) kennt die Kirche weitere Quellen der Offenbarung, die ich hier nicht alle aufzählen kann. Der Synodale Weg versucht sich darüberhinaus an einer ganz neuen Quelle der Offenbarung: die "Zeichen der Zeit".

 

 

Fettung von mir

 

Vielleicht geht Gottes Wort heute unter dem babylonischen Stimmengewirr diverser Exegeten schlichtweg unter?

Im AT lesen wir noch relativ wenig von irgendwelchen Theologen, die haargenau und institutionalisiert wussten, was die Menschen laut Gott zu tun und was zu lassen hätten. Da tauchten dann halt ab und an Propheten auf und hauten ordentlich auf den Putz, wenn mal wieder alles drunter und drüber ging.

Dann mit dem NT hören wir von der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus, der sich auch postwendend mit den institutionalisierten Religionshütern anlegte, die genau wussten, wie die Menschen zu leben und welche Gebote wie göttlich zu erfüllen seien. Die waren darüber nicht sehr begeistert und trachteten danach, dem Sohn Gottes das Maul zu stopfen, indem sie ihn mit dem Teufel in Verbindung brachten. Das reichte nicht, also schaute man, wie man ihn sonst zum schweigen bringen könnte. Glücklicherweise für sie schien er auch der römischen Besatzungsmacht missfallen zu haben, sodass er seinen Tod am Kreuz als Volksaufrührer fand.

Blöderweise herrschte aber dann kein Schweigen, sondern dieser Typ wagte es aufzuerstehen oder was auch immer zu tun. Jedenfalls brachte er es fertig, dass seine Fans für ihn sprachen, seine Botschaft weiterverbreiteten. 

Die wussten jede Menge zu sagen und konnten auch kaum zum SChweigen gebracht werden.

Nur blöderweise waren sie irgendwann auch nicht mehr so ganz eines Geistes, woraufhin das Spiel wieder von vorne losging und die einen versuchten, den anderen den Mund zu verbieten, weil sie angeblich mehr wüssten, mehr Vollmacht hätten, besser verstünden und gebraucht würden, damit das Wort Gottes auch unverfälscht und rein durch sie als Mittler weitergegeben werde. 

Dabei lebte uns doch dieser Jesus Christus einen unvermittelten Zugang zu Gott vor, Vater unser, eigentlich Papa unser, ein Gottesbild, das in damaligen Ohren geradezu blasphemisch geklungen haben muss. 

 

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

vor 32 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wer hat dich denn dazu befähigt?

Muss man dafür etwa professioneller Kirchenversteher sein?

 

😉

Werner

 

Also wenn ich lehramtstreu bin, dann frage ich mich schon, ob ich überhaupt befähigt worden bin, die Lehre der rk Kirche wiederzugeben.

Ist natürlich praktischer, sie ohne solche offizielle Befähigung wiederzugeben, dann kann einem die Befähigung auch nicht wieder entzogen werden, wenn man trotz einer Befähigung Dinge äußert, die der rk Kirche nicht ins System passen 😉

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Ihr erstes Ziel ist nicht die Anschlussfähigkeit an die Postmoderne, sondern Seelen in das Himmelreich zu führen.

Zustimmung. Aber um das zu erreichen, muss Kirche anschlussfähig zur Lebenswirklichkeit der aktuell vorhandenen Menschen sein.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Der Synodale Weg versucht sich darüberhinaus an einer ganz neuen Quelle der Offenbarung: die "Zeichen der Zeit".

 

Von wegen neu. Die Kirche hat immer schon versucht, Gottes Wirken in den Zeichen der Zeit zu erkennen.

Das zweite Vatikanum hat das auch entsprechend als Aufgabe der Kirche festgestellt.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Von wegen neu. Die Kirche hat immer schon versucht, Gottes Wirken in den Zeichen der Zeit zu erkennen.

Das zweite Vatikanum hat das auch entsprechend als Aufgabe der Kirche festgestellt.

 

 

Ein ganz typisches Beispiel war übrigens die Verpflichtung zum Zölibat zur Verhinderung der Simonie. 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Ich gebe die Position der Kirche wieder

 

Wer hat dich denn dazu befähigt?

 

Ich würde sagen: @Inge33 gibt das wieder, was sie für die Position der Kirche hält.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Im AT lesen wir noch relativ wenig von irgendwelchen Theologen, die haargenau und institutionalisiert wussten, was die Menschen laut Gott zu tun und was zu lassen hätten.

Och, da wird doch auch kapitelweise aufgezählt, was man zu tun und zu lassen, zu essen und zu verschmähen und wenn man zu steinigen oder in die Sklaverei zu verkaufen hat. Sehr detailliert.

Lustigerweise interessiert das zu 95% nicht. Die gleichen Leute, die behaupten, sie wüssten genau, was Gott will, weil die Heilige Schrift belege, dass Gott sie dazu autorisiert habe, erzählen, das, was in der ach so heiligen Schrift als eindeutiger Wille Gottes steht, sei es gar nicht.

Äußerst plausibel und glaubwürdig, wahrlich und wahrlich.

 

Werner

[Frank]

Seit Montag drücke ich wieder die Schulbank. Weiterbildung zur Wohnbereichsleitung. Wollte ich nie werden knd ich bin immer noch der Meinung dass das die machen sollten die das besser können, als ich... aber egal!

 

Nach dem wir nen oberflächlichen Abstecher ins kirchliche Arbeitsrecht gemacht haben (wen darf ich da als Nachhilfelehrer ansprechen, sollte ich Bedarf haben?  Ich weiß ja nicht ob wir da noch ins Detail gehen), meinte eine Kurskollegin - junge Frau vielleicht Mitte 20 - das sie zwar katholisch getauft sei, bei der Erstkommuion war und gefirmt sei und durchaus auch gläubig sei, das sie ihre Kinder mal taufen lässt sei gesetzt,  aber in die Kirche geht sie schon lange nicht mehr. Vor allem regt sie auf, daß sich Priester an Kinder vergreifen - und was ist die Strafe? Das sie keine Priester mehr sein dürfen.  Das sei keine Strafe.

 

Mich hat das eines gelehrt: Wir müssen dringend über Verantwortung in der Kirche reden. Wer Verantwortung trägt, der oder die muss zur Verantwortung gezogen werden.

In meiner Welt ist es so: wenn Pfleger oder eine Pflegerin die Kundschaft verprügelt und PDL bzw. Heimleitung das decken, dann wird das dicht gemacht, wenns raus kommt. Die gewalttätige Pflegeperson kommt vor Gericht, genauso wie die für das Haus Verantwortlichen. - Das ganze hat für die Akteure persönlich spürbare Konsequenzen. Wer Mist baut und Verantwortung trägt wird zur Verantwortung gezogen. Das muss auch in der Kirche gelten. Nicht mehr und schon gar nicht weniger.

 

Priestertum der Frau,  Zölibat, Sexualmoral - alles wichtige Themen und ich habe nichts von dem zurück zu nehmen. Hierfür brauchen wir auch den Synodalen Weg. 

Aber das alles sind mehr oder weniger Nebensächlichkeiten. Nicht für die, die es betrifft, aber für die Kirche insgesamt. 

Hingegen müssen wir dringend reden über Macht, über Verantwortung und was das für Priester und Bischöfe bedeutet. 

Wenn diese Kirche eine Kirche sein soll, die kein Leid zufügt,  dann muss gelten: Wer Verantwortung trägt, der muss zur Verantwortung gezogen werden, wenn er Mist baut.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Frank:

Wer Verantwortung trägt, der muss zur Verantwortung gezogen werden, wenn er Mist baut.

 

Zustimmung. Disziplinierung und Bestrafung als Ausweis eines funktionierenden Rechstverständnisses ist in der Kirche leider eingeschlafen. Kurz: man kann sich um Regeln einen Dreck scheren und hat wenig zu befürchten.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Wenn diese Kirche eine Kirche sein soll, die kein Leid zufügt,  dann muss gelten: Wer Verantwortung trägt, der muss zur Verantwortung gezogen werden, wenn er Mist baut.

 

Das Problem ist doch, daß die Bischöfe und Priester (und Nonnen, nicht zu vergessen) über weite Strecken kein Unrechtsbewusstsein hatten (und vielleicht auch bis heute nicht haben). Ihre Kirche war für sie etwas per definitionem Gutes, ein Selbstzweck, eine Heilsnotwendigkeit, und die mußte geschützt werden gegen eine Welt von Feinden.

 

Und nur die Kirche selbst hatte zu entscheiden und zu unterscheiden zwischen Gut und Böse. So hatte man sie erzogen, seit Generationen, und so haben sie gehandelt. Daß sie sich auf einmal vor Außenstehende verantworten müssen, dürfte den meisten wohl nicht einleuchten.

 

Da geht es um mehr als nur um Verantwortung, da steht das komplette Selbstbild einer Organisation in Frage, einer Organisation noch dazu, die sich als Ausdruck und Vollstrecker göttlichen Willens begreift (inwieweit das die Beteiligten selbst noch glauben, kann ich allerdings nicht beurteilen). Damit steht auch das Selbstbild ihres Führungspersonals, ja aller Kleriker in Frage. Da stehen wohl noch eine Veränderungen ins Haus. 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

vor 39 Minuten schrieb Frank:

Wer Verantwortung trägt, der muss zur Verantwortung gezogen werden, wenn er Mist baut.

 

Zustimmung. Disziplinierung und Bestrafung als Ausweis eines funktionierenden Rechstverständnisses ist in der Kirche leider eingeschlafen. Kurz: man kann sich um Regeln einen Dreck scheren und hat wenig zu befürchten.

 

Nein, da ist nichts eingeschlafen. Wo gegen das Selbstverständnis der Kirche verstoßen wird, da ist man mit Sanktionen schnell bei der Hand (soweit ich das als Außenstehender beurteilen kann). Aber hier geht es um Vergehen, die die Kirche über Jahrhunderte nicht als solche betrachtet hat. Körperliche Misshandlungen hat man, lange Zeit auch weitgehend im Einklang mit dem "Zeitgeist" überhaupt nicht als Misshandlungen angesehen, sondern als Teil einer notwendig harten Erziehung. Sexuelle Übergriffe dagegen waren entweder "teuflische Versuchung" oder Schuld der Betroffenen, die die "armen, heiligen Männer" in Versuchung geführt haben.

 

Gerade im Bezug auf Bischof Bode wurde dieses Thema in unserer Gegend deutlich, als es um einem Priester ging, der in seiner Gemeinde durchaus beliebt war, und auch von vielen Gemeindemitgliedern mit eben diesem Tenor verteidigt wurde. Viele sind offenbar bis heute eher bereit, ein unschuldiges Kind zu verurteilen, als den "geweihten Mann". Es ist dieser Mechanismus, der viele der Taten erst möglich gemacht hat. Da müßte daher auch viel mehr auf den Prüfstand als das Verhalten des einen oder anderen Bischofs. 

bearbeitet 23. September 2022 von Marcellinus

[Guppy]

vor 53 Minuten schrieb Frank:

Priestertum der Frau,  Zölibat, Sexualmoral - alles wichtige Themen und ich habe nichts von dem zurück zu nehmen.

 

Altbekannte Dauerbrenner, mit denen linke Reformer wohl schon seit Jahrzehnten immer wieder ankommen. Soweit so nervig.

 

Der Gipfel der Unverschämtheit und Niedertracht aber ist meiner Meinung nach der Versuch, diese Ur-Alt-Themen nun über das Thema "Missbrauch" durchzusetzen versuchen.

 

Wie kann man so tief sinke,n um ein Thema wie sexuellen Missbrauch von Kindern ganz bewusst zu instrumentalisieren and es als Deckmantel zum Erreichen bestimmter (kirchen-)politischer Ziele zu benutzen? Das ist so ekelhaft und heuchlerisch, dass ich mir körperlich schlecht wird.

 

 

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Altbekannte Dauerbrenner, mit denen linke Reformer wohl schon seit Jahrzehnten immer wieder ankommen. Soweit so nervig.

 

Der Gipfel der Unverschämtheit und Niedertracht aber ist meiner Meinung nach der Versuch, diese Ur-Alt-Themen nun über das Thema "Missbrauch" durchzusetzen versuchen.

 

Wie kann man so tief sinke,n um ein Thema wie sexuellen Missbrauch von Kindern ganz bewusst zu instrumentalisieren and es als Deckmantel zum Erreichen bestimmter (kirchen-)politischer Ziele zu benutzen? Das ist so ekelhaft und heuchlerisch, dass ich mir körperlich schlecht wird.

 

 

 

Ich frage mich angesichts der Lektüre deins Kommentars doch, ob dir dann auch in entsprechender Verhältnismäßigkeit geradeso körperlich schlecht wird, sofern du dich mit dem Thema Missbrauch von Kindern durch geistliche Würdenträger und Nonnen auseinandersetzt. Irgendwie bezweifele ich das. Denn wenn dir da in entsprechender Verhältnismäßigkeit körperlich schlecht würde, könntest du nämlich gar nicht mehr am PC sitzen, sondern wärest am Dauerknieen vor der Toilettenschüssel.

[Werner001]

Es ist ein strukturelles Problem, das sich auch kaum lösen lässt. „die Kirche“ als „heilige Institution“, gottgewollt und vom Heiligen Geist geleitet, ist etwas, das vielen Gläubigen wichtig ist.

Nun hat es im Laufe der Jahrhunderte eine Clique von Amtsträgern geschafft, sich selbst mit dieser Kirche gleichzusetzen. Der Rest ist unbedeutendes Beiwerk.

Damit hat es diese Clique geschafft, den Nimbus der Kirche auf sich selbst zu übertragen.

Dabei ist „die Kirche“ ja eigentlich die Gemeinschaft ALLER Gläubigen.

Wenn es die „einfachen“ Gläubigen nicht schaffen, die Amtsträger wieder auf das ihnen zustehende Foramt zurechtzustutzen, wird sich nichts ändern.

Und ich glaube nicht, dass sie das schaffen, denn am Ende genügen die Amtsträger sich selbst. Das gläubige Volk darf gerne demütig zujubeln, darüber hinaus sind sie überflüssig (im Spezialfall Deutschland dürfen sie auch noch zahlen, aber das ist ja eine Ausnahme)

 

Werner

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Kein ehrliches Wort, alles Taktik, mit nur einem Ziel: Macht über Menschen. 

In dieser Form und mit dieser absoluten Aussage ist das, was du schreibst, ideologisches Denken.

 

Denn dann müsstest das logischerweise auch jedem im Forum unterstellen, der oder die sich für eine Reform der Kirche einsetzt.

 

Und für einen ausgesprochenen Pauluskenner halte ich dich nicht, das sowieso.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Das ist so ekelhaft und heuchlerisch, dass ich mir körperlich schlecht wird

Angesichts deiner Kommentare im Missbrauchsthread solltest du echt aufpassen!

Wenn man auf andere mit dem Finger zeigt, zeigen drei zurück. 

[Moriz]

@Frank: Ein sehr guter Beitrag!

 

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Vor allem regt sie auf, daß sich Priester an Kinder vergreifen - und was ist die Strafe? Das sie keine Priester mehr sein dürfen.  Das sei keine Strafe.

Und andere fordern genau das: Daß ein Priester, der sich an Kindern vergreift, kein Priester mehr sein darf. "Entlassen!", wie im weltlichen Bereich üblich, wird da gefordert.

(Mal abgesehen davon, daß einem Priester das Verbot, seinen priesterlichen Dienst auszuüben, bis ins Mark trifft. Todesstrafe ist nichts dagegen.)

 

bearbeitet 24. September 2022 von Moriz

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Es ist ein strukturelles Problem, das sich auch kaum lösen lässt. „die Kirche“ als „heilige Institution“, gottgewollt und vom Heiligen Geist geleitet, ist etwas, das vielen Gläubigen wichtig ist.

Ja, es ist ein strukturelles Problem. Aber ich fürchte, es ist kein kirchenspezifisches. Im Missbrauchsthread ist es gerade noch mal erwähnt worden: In Lüdge haben die zuständigen Ämter gemauert und tun das immer noch; der Untersuchungsausschuß des Landtages muß Akteneinsicht einklagen! Da schützt ein Vorgesetzter seine Untergebenen vor jeder Unbill, die ihr Fehlverhalten ausgelöst haben könnte. '"Das Jugendamt" als "heilige Institution"?

 

Ich fürchte, mit einer Kirchenbrille werden wir das eigentliche Übel nicht an der Wurzel packen können.

[Inge33]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wer hat dich denn dazu befähigt?

Wer hat Dich denn dazu befähigt, Deine eigenen Positionen wiederzugeben?

[Inge33]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

 

Von wegen neu. Die Kirche hat immer schon versucht, Gottes Wirken in den Zeichen der Zeit zu erkennen.

Das zweite Vatikanum hat das auch entsprechend als Aufgabe der Kirche festgestellt.

In Gaudium et Spes nicht. In Dei Verbum m.W. auch nicht. Die Zeichen der Zeit als eine neue "Quelle" der übernatürlichen Offenbarung zu verstehen, ist m.E. eine Erfindung des Synodalen Weges.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Wer hat Dich denn dazu befähigt, Deine eigenen Positionen wiederzugeben?

 

Meine Frage lautete nicht, wer dich befähigt habe, deine eigenen Positionen wiederzugeben, sondern, wer dich befähigt habe, die Position der Kirche wiederzugeben.

Du hattest nämlich klargestellt, dass du eben gerade nicht deine eigene, sondern die Position der Kirche wiedergäbest. 

[Inge33]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

 

Ich würde sagen: @Inge33 gibt das wieder, was sie für die Position der Kirche hält.

Natürlich. Wer mich im Einzelfall korrigieren kann, soll das tun.