Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Hingegen müssen wir dringend reden über Macht, über Verantwortung und was das für Priester und Bischöfe bedeutet. 

Wenn diese Kirche eine Kirche sein soll, die kein Leid zufügt,  dann muss gelten: Wer Verantwortung trägt, der muss zur Verantwortung gezogen werden, wenn er Mist baut.

Stimme zu.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Du hattest nämlich klargestellt, dass du eben gerade nicht deine eigene, sondern die Position der Kirche wiedergäbest. 

Ich wollte damit sagen, dass ich keine Privatoffenbarung über die reine Männerweihe hatte, sondern die Argumentation der Kirche wiedergebe, die ich nachvollziehen kann.

[Frank]

vor 51 Minuten schrieb Moriz:

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Vor allem regt sie auf, daß sich Priester an Kinder vergreifen - und was ist die Strafe? Das sie keine Priester mehr sein dürfen.  Das sei keine Strafe.

Und andere fordern genau das: Daß ein Priester, der sich an Kindern vergreift, kein Priester mehr sein darf. "Entlassen!", wie im weltlichen Bereich üblich, wird da gefordert.

(Mal abgesehen davon, daß einem Priester das Verbot, seinen priesterlichen Dienst auszuüben, bis ins Mark trifft. Todesstrafe ist nichts dagegen.)

Die Kritik war nicht das missbrauchen Kleriker entlassen werden.  Die Kritik war dass das die einzige Strafe ist.

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

 

Ich würde sagen: @Inge33 gibt das wieder, was sie für die Position der Kirche hält.

 

Ich reite jetzt zusätzlich eventuell eines meiner Steckenpferde.

Jeder Christ mag zwar eventuell dazu in der Lage sein, die Position seiner Kirche, im Sinne seiner Denomination (rk, ev., altkatholisch,...) wiederzugeben. Aber keiner dürfte in der Lage sein, die Position der Kirche nachprüfbar richtig wiederzugeben. 

Selbst die Position der eigenen Kirche wird man nur subjektiv eingefärbt wiedergeben können. Denn die können wir nur im Rückgriff auf deren Verlautbarungen wiedergeben. Dabei beginnen wir aber unweigerlich zu interpretieren und geben damit eben nur das weiter, was wir für ihre Position halten.

Das ist auch völlig ok so. Nur wer in einer Diskussion eigens betont, die Lehre der rk Kirche wiederzugeben, hinterlässt bei mir schon ein paar Fragezeichen.

Denn damit zieht er sich letztlich aus der Verantwortung zurück. "Nicht ich sage das, sondern die (heilige?) Kirche". Das lässt bei mir in Diskussionen sämtliche Alarmglocken schrillen, allerdings auch aufgrund meiner subjektiven Vorerfahrungen mit Diskutanten, die solches Muster pflegen. 

In gewissen freikirchlichen Kirchen wird das nämlich noch getippt mit dem Verweis "Nicht ich sage das, sondern das Wort Gottes" und dann kriegt man eine Bibelstelle vor den Latz geknallt, über die nicht mehr diskutiert werden darf, weil das ja angeblich bedeutete, Gott selbst in Zweifel zu ziehen und blasphemisch zu sein.

In ähnlicher Weise nehme ich manche rk Christen wahr (hier meine ich ausdrücklich @Inge33 nicht), die einem irgendwelche rk Verlautbarungen vor den Latz knallen und einen schnell mal  exkommunizieren (Das ist nicht katholisch, denn die Kirche sagt) , wenn man ihrer Interpretation dieser Texte widerspricht.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Selbst die Position der eigenen Kirche wird man nur subjektiv eingefärbt wiedergeben können. Denn die können wir nur im Rückgriff auf deren Verlautbarungen wiedergeben.

stimme zu. Das gleiche gilt für die Positionen des Synodalen Weges. Die wird man auch nur subjektiv gefärbt wiedergeben können, oder im Rückgriff auf deren Texte.

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

"Nicht ich sage das, sondern die (heilige?) Kirche".

Ist etwas off topic, aber die EKD betet selbst "Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige christliche Kirche"

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Die Kritik war nicht das missbrauchen Kleriker entlassen werden.  Die Kritik war dass das die einzige Strafe ist.

 

Dann beschwer Dich beim Staat. Die Kirche hat kein Zugriffsrecht auf Privateigentum und kirchliche Kerker sind schon länger abgeschafft.

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb Frank:

Die Kritik war nicht das missbrauchen Kleriker entlassen werden.  Die Kritik war dass das die einzige Strafe ist.

Wenn die Kirche einen Kleriker entlässt, dann hat sie auch jede (disziplinäre) Macht über ihn aufgegeben.

 

Was die weltliche Gerechtigkeit angeht: Da steht es jedem Betroffenen frei, seinen Peiniger anzuzeigen, dazu braucht es die Kirche nicht. Und ich halte es weiterhin für äußerst fragwürdig, jemanden gegen den Willen der Betroffenen anzuzeigen, weil man diese damit unvermeidlich in die Öffentlichkeit zwingt. Und sei es 'nur' als Zeugen vor Gericht.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich reite jetzt zusätzlich eventuell eines meiner Steckenpferde.

Jeder Christ mag zwar eventuell dazu in der Lage sein, die Position seiner Kirche, im Sinne seiner Denomination (rk, ev., altkatholisch,...) wiederzugeben. Aber keiner dürfte in der Lage sein, die Position der Kirche nachprüfbar richtig wiederzugeben. 

Selbst die Position der eigenen Kirche wird man nur subjektiv eingefärbt wiedergeben können. Denn die können wir nur im Rückgriff auf deren Verlautbarungen wiedergeben. Dabei beginnen wir aber unweigerlich zu interpretieren und geben damit eben nur das weiter, was wir für ihre Position halten.

Das ist auch völlig ok so. Nur wer in einer Diskussion eigens betont, die Lehre der rk Kirche wiederzugeben, hinterlässt bei mir schon ein paar Fragezeichen.

Denn damit zieht er sich letztlich aus der Verantwortung zurück. "Nicht ich sage das, sondern die (heilige?) Kirche". Das lässt bei mir in Diskussionen sämtliche Alarmglocken schrillen, allerdings auch aufgrund meiner subjektiven Vorerfahrungen mit Diskutanten, die solches Muster pflegen. 

In gewissen freikirchlichen Kirchen wird das nämlich noch getippt mit dem Verweis "Nicht ich sage das, sondern das Wort Gottes" und dann kriegt man eine Bibelstelle vor den Latz geknallt, über die nicht mehr diskutiert werden darf, weil das ja angeblich bedeutete, Gott selbst in Zweifel zu ziehen und blasphemisch zu sein.

In ähnlicher Weise nehme ich manche rk Christen wahr (hier meine ich ausdrücklich @Inge33 nicht), die einem irgendwelche rk Verlautbarungen vor den Latz knallen und einen schnell mal  exkommunizieren (Das ist nicht katholisch, denn die Kirche sagt) , wenn man ihrer Interpretation dieser Texte widerspricht.

 

Wer legt denn Deiner Meinung nach allgemeingültig fest, was katholische Lehre, was katholischer Glaube ist?

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Ich wollte damit sagen, dass ich keine Privatoffenbarung über die reine Männerweihe hatte, sondern die Argumentation der Kirche wiedergebe, die ich nachvollziehen kann.

 

Ach so.

Ich kann diese Argumentation weder mit Hilfe der Kirchengeschichte, noch mit Hilfe der Bibel, noch in Kombination beider "Maßstäbe" nachvollziehen.

Wenn ich das aufgrund meiner  feststelle und daher die rk Position kritisiere, dann habe ich keine Privatoffenbarung, der man mit grundsätzlicher Skepsis begegnen sollte, sondern lediglich eine andere Position, die durchaus diskussionswürdig ist.

Genau dieser Diskussion verweigert sich Rom.Daa kann man als Machtinhaber so machen, führt aber angesichts der Zeichen der Zeit (Menschen hinterfragen heute Autoritäten eher) zu Spannungen, die dem Wohl der rk Kirche nicht dienlich sind. Wenigstens diesbezüglich täte es der rk Kirche gut, die Zeichen der Zeit zu erkennen, nämlich das absolutistischen Herrschaftssysteme nicht mehr ganz selbstverständlich in ihrer behaupteten Autorität anerkannt werden. Da wird auch nicht helfen, sich darauf zu berufen, dass man von Gott zu dieser Herrschaft berufen sei.

 

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Wenn die Kirche einen Kleriker entlässt, dann hat sie auch jede (disziplinäre) Macht über ihn aufgegeben.

 

Aber provokant gefragt: Ist das nicht überall so? 

Wenn der Sozialpädagoge X übergriffig wird, wird er entlassen und sein Arbeitgeber hat keinen Einfluss mehr auf ihn. Und auch kein Recht, ihn zu kontrollieren.

Das Recht, einen potentiellen Wiederholungstäter zu kontrollieren und im Extremfall Sicherheitsgewahrsam anzuordnen, liegt einzig und allein beim Staat.

Wenn er dies im Fall des Sozialpädagogen X nicht tut, muss Herr X auch nach Verbüßen der Strafe die Möglichkeit haben, sich ein neues Leben aufzubauen. Da er bei jeder Bewerbung ein erweitertes Führungszeugnis vorlegen muss, wird er keine Arbeit mit Kindern finden. 

 

Ich finde es übrigens rechtlich hoch problematisch, wenn die Kirche wegen Missbrauchs suspendierte Kleriker dazu verpflichten würde, sich regelmäßiger psychologischer Kontrolle zu unterziehen, ohne dass irgendein Anzeichen auf einen weiteren Missbrauch vorliegt. 

Sobald sie nicht mehr für die Kirche tätig sind, muss hier auch das Dienstverhältnis und damit die Weisungsbefugnis enden. 

Warum sollten für ihn andere Regeln gelten als für den Sozialpädagogen? 

bearbeitet 24. September 2022 von laura

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

stimme zu. Das gleiche gilt für die Positionen des Synodalen Weges. Die wird man auch nur subjektiv gefärbt wiedergeben können, oder im Rückgriff auf deren Texte.

Ist etwas off topic, aber die EKD betet selbst "Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige christliche Kirche"

 

Selbstverständlich gilt diese subjektive Färbung für alle. Genau deshalb bedient man sich in allen anderen Disziplinen bei der Textinterpretation des kritischen  Hinterfragens. Nur in Glaubensgemeinschaften gilt kritisches Hinterfragen gerne als Zeichen mangelnden Glaubens an Gott.

Ich bete nicht, dass ich an  die christliche, sondern die allumfassende (katholische) Kirche glaube.

Der Glauben an die heilige Kirche besagt jedoch nicht, dass ich alle Verlautbarungen einer christlichen Denomination widerspruchslos anzunehmen habe, zumal sich ausnahmslos alle Denominationen nicht unbedingt heilig zeigen

 

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Wer legt denn Deiner Meinung nach allgemeingültig fest, was katholische Lehre, was katholischer Glaube ist?

 

Niemand.

Die rk Kirche behauptet das zwar, kann aber nur festlegen, was rk Lehre und rk Glaube ist.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

Von wegen neu. Die Kirche hat immer schon versucht, Gottes Wirken in den Zeichen der Zeit zu erkennen.

Das zweite Vatikanum hat das auch entsprechend als Aufgabe der Kirche festgestellt.

In Gaudium et Spes nicht.

Doch. Daraus:

Zitat

So heißt es: „Zur Erfüllung dieses ihres Auftrags obliegt der Kirche allzeit die Pflicht, nach den Zeichen der Zeit zu forschen und sie im Licht des Evangeliums zu deuten. So kann sie dann in der jeweils einer Generation angemessenen Weise auf die bleibenden Fragen der Menschen nach dem Sinn des gegenwärtigen und des zukünftigen Lebens und nach dem Verhältnis beider zueinander Antwort geben." (GS 4, vgl. auch 11)

 

(Gut, wenn wir jetzt Haare spalten wollen: Vielleicht hätte ich schreiben sollen: "Die Kirche hat schon immer versucht, Gottes Willen in den Zeichen der Zeit zu erkennen.")

bearbeitet 24. September 2022 von Moriz

[Inge33]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

(Gut, wenn wir jetzt Haare spalten wollen: Vielleicht hätte ich schreiben sollen: "Die Kirche hat schon immer versucht, Gottes Willen in den Zeichen der Zeit zu erkennen.")

Eben darum geht es. Gaudium et Spes schreibt nichts vom Willen Gottes, der sich in den Zeichen der Zeit offenbaren soll. Dei Verbum auch nicht.

 

In keiner mir bekannten Übersicht über die Arten von Offenbarung habe ich bislang "Die Zeichen der Zeit" gefunden.

bearbeitet 24. September 2022 von Inge33

[Inge33]

Mit Benedikt XVI. war es von großem Übel, dass das kirchliche Strafrecht in Bezug auf die Täter so lax gehandhabt wurde und die Barmherzigkeit gegenüber den Tätern großgeschrieben wurde. Das führte auch dazu, dass man die weltliche Gerichtsbarkeit aus dem Blick verloren hat.

 

„Gerechtigkeit ohne Barmherzigkeit ist Grausamkeit, Barmherzigkeit ohne Gerechtigkeit ist die Mutter der Auflösung“ (Hl. Thomas von Aquin)

 

 

[Moriz]

sondern?

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

sondern?

Dei Verbum läßt sich da nicht ausführlicher aus. Von Zeichen der Zeit als Offenbarungsquelle für den Willen Gottes ist jedenfalls nicht die Rede, das wäre m.E. eine Überinterpretation, die der Text nicht hergibt.

 

Vielleicht noch dies dazu:

"Der Synodale Weg verändert, gestützt auf einzelne Theologen, die Architektonik der theologischen Erkenntnislehre, indem er Schrift und Tradition an den Zeichen der Zeit als neuen Offenbarungsorten misst." (und nicht, wie es Dei Verbum vorgibt, die Zeichen der Zeit an Schrift und Tradition misst)

https://www.die-tagespost.de/sonder-texte/beilage/zeichen-der-zeit-als-neue-offenbarungsquelle-art-227036

[Werner001]

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wenn die Kirche

 

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Die rk Kirche behauptet das

 

vor einer Stunde schrieb laura:

wenn die Kirche wegen

 

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

die Argumentation der Kirche

Ich hab hier mal das Grundproblem veranschaulicht.

“Die Kirche“ ist nicht ein Verein selbsternannter Bischöfe und Päpste, „die Kirche“ das seid zu allererst mal ihr selbst. Und was ihr selbst, ihr persönlich, glaubt und tut, das und nur das zählt, nicht was sich irgendwelche eingebildeten Gottesversteher ausdenken

 

Werner

[o_aus_h]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Der Gipfel der Unverschämtheit und Niedertracht aber ist meiner Meinung nach der Versuch, diese Ur-Alt-Themen nun über das Thema "Missbrauch" durchzusetzen versuchen.

Nein, der Gipfel der Unverschämtheit ist, dass Du Franks Kommentar so selektiv gelesen hast – der geht nämlich noch einen entscheidenden Satz weiter: 

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Aber das alles sind mehr oder weniger Nebensächlichkeiten.

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Doch. Daraus:

 

(Gut, wenn wir jetzt Haare spalten wollen: Vielleicht hätte ich schreiben sollen: "Die Kirche hat schon immer versucht, Gottes Willen in den Zeichen der Zeit zu erkennen.")

 

Wen interessiert denn schon, dass sich der Wille Gottes erfüllen möge?

In der Bibel steht zwar eindeutig, dass es Gottes Wille sei, dass alle Menschen errettet werden.

Trotzdem  können nicht alle Christen daran glauben, also auf Gott vertrauen, dass sich dieser Wille erfüllen möge. 

[Werner001]

vor 45 Minuten schrieb Die Angelika:

Wen interessiert denn schon, dass sich der Wille Gottes erfüllen möge?

Die ganzen antiken Welterklärungshypothesen, die diesem „Willen Gottes“ zugrunde liegen, sind aus heutiger Sicht doch nichts weiter als rührende Versuche antiker Menschen, die ihre Vorstellungskraft übersteigende Welt mit allerlei Mythen und Hokuspokus zu erklären.

Nun ist es ja keineswegs so, dass wir heute die Welt vollständig verstehen, aber unser Blickwinkel ist doch inzwischen ein grundsätzlich anderer. Und die Mythen und der antike Hokuspokus helfen uns dabei nicht mehr, vor allem dann nicht, wenn die uns magische Antworten auf Fragen anbieten, die längst beantwortet sind.

 

Werner

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Niemand.

 

Eine gut protestantische Sichtweise.

 

Ich fand es noch nie überzeugend, dass jeder, wirklich jeder (Arianer, Donatisten, Muslime, Hindu, Calvinisten - um nur irgendwelche Gruppen zu nennen, ob selbst ernannte Christen oder nicht) behaupten kann, er habe den katholischen Glauben.

 

Ohne menschliche Instanz ist ein Etikett sinnfrei.

 

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Die rk Kirche behauptet das zwar, kann aber nur festlegen, was rk Lehre und rk Glaube ist.

 

Die Katholische Kirche hat >20 Rituskirchen, die römische ist nur eine davon. 

 

Weißt Du aber alles.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

 

 

 

 

Ich hab hier mal das Grundproblem veranschaulicht.

“Die Kirche“ ist nicht ein Verein selbsternannter Bischöfe und Päpste, „die Kirche“ das seid zu allererst mal ihr selbst. Und was ihr selbst, ihr persönlich, glaubt und tut, das und nur das zählt, nicht was sich irgendwelche eingebildeten Gottesversteher ausdenken

 

Werner

 

Die Kirche ist auch nicht ein Verein von Gott berufener Bischöfe und Päpste, und ja, "die Kirche", das sind zuallererst mal wir selbst. Aber wenn rk Katholiken darauf verweisen und sagen "Wir sind Kirche", dann werden sie als progressive Reformer etikettiert, die einem körperliche Übelkeit verursachen. 

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

 

Eine gut protestantische Sichtweise.

 

Ich fand es noch nie überzeugend, dass jeder, wirklich jeder (Arianer, Donatisten, Muslime, Hindu, Calvinisten - um nur irgendwelche Gruppen zu nennen, ob selbst ernannte Christen oder nicht) behaupten kann, er habe den katholischen Glauben.

 

Ohne menschliche Instanz ist ein Etikett sinnfrei.

 

 

Die Katholische Kirche hat >20 Rituskirchen, die römische ist nur eine davon. 

 

Weißt Du aber alles.

 

Die Katholische Kirche umfasst weit mehr als deine >20 Rituskirchen.

Dass niemand allgemeingültig festlegen kann, was katholische Lehre, was katholischer Glaube ist, mag zwar auch eine gut protestantische Sichtweise sein, es ist aber weitaus mehr als das. Denn was katholischer Glaube ist, wird dereinst, und zwar völlig unabhängig davon was die rk oder welche Kirche auch immer festlegt, dereinst Gott selbst feststellen. Und da wird sich vermutlich so mancher (nicht nur rk) Christ wundern.

 

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Die Kirche ist auch nicht ein Verein von Gott berufener Bischöfe und Päpste, und ja, "die Kirche", das sind zuallererst mal wir selbst. Aber wenn rk Katholiken darauf verweisen und sagen "Wir sind Kirche", dann werden sie als progressive Reformer etikettiert, die einem körperliche Übelkeit verursachen. 

In Dei Verbum heißt es: "Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes verbindlich zu erklären, ist nur dem lebendigen Lehramt der Kirche anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Christi ausgeübt wird." (Dei Verbum 10)

 

Und: "Damit das Evangelium in der Kirche für immer unversehrt und lebendig bewahrt werde, haben die Apostel Bischöfe als ihre Nachfolger zurückgelassen und ihnen 'ihr eigenes Lehramt überliefert.'" (Dei Verbum 7)