Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Paulus, der sich nicht selbst ernannt hatte, sondern von Christus ernannt wurde und dies vor seiner Mission von eben diesem Petrus bestätigen ließ

 

Sind das @rorros Märchenerzählungen?

In Apg 9 lese ich, dass Paulus von einem Hananias wieder sehend gemacht wurde und dann schlichtweg anfing, das Evangelium zu predigen. Nix von wegen sich erst von Petrus bestätigen lassen. 

[Inge33]

Am 24.9.2022 um 10:35 schrieb Inge33:

Gaudium et Spes schreibt nichts vom Willen Gottes, der sich in den Zeichen der Zeit offenbaren soll. Dei Verbum auch nicht.

 

In Lumen Gentium 25 kann man darüberhinaus Folgendes lesen:

 

"Eine neue öffentliche Offenbarung als Teil der göttlichen Glaubenshinterlage empfangen sie [die Bischöfe und der Bischof von Rom] jedoch nicht."

 

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb Inge33:

 

In Lumen Gentium 25 kann man darüberhinaus Folgendes lesen:

 

"Eine neue öffentliche Offenbarung als Teil der göttlichen Glaubenshinterlage empfangen sie [die Bischöfe und der Bischof von Rom] jedoch nicht."

 

Ja ist total praktisch. Eine öffentliche Offenbarung könnte ja jeder nachvollziehen, wo kämen wir dahin. So können Sie erzählen was sie wollen, ist natürlich immer nur „neues Verständnis der alten Offenbarung“ und keiner kann es nachvollziehen.

Der Wachtturm oder der Baghwan sind auch nicht anders als das katholische Lehramt. Alles nur Leute, die sich irgendwelchen Blödsinn ausdenken, um die Leute für dumm zu verkaufen.

 

Werner

[Inge33]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Eine öffentliche Offenbarung könnte ja jeder nachvollziehen, wo kämen wir dahin.

Die öffentliche Offenbarung gilt halt mit dem Tod des letzten Apostels als abgeschlossen. Daneben kennt die katholische Kirche noch Privatoffenbarungen. Der KKK sagt: "Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu 'vervollkommnen' (...), sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben." So nachvollziehbar sie für einige auch sein mögen, sie dürfen nicht im Widerspruch zur heiligen Schrift und der kirchlichen Tradition stehen (nicht umsonst wird das "Buch der Wahrheit" nicht akzeptiert) und sind für die Gläubigen unverbindlich. https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19780225_norme-apparizioni_ge.html.

 

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Der Wachtturm oder der Baghwan sind auch nicht anders als das katholische Lehramt. Alles nur Leute, die sich irgendwelchen Blödsinn ausdenken, um die Leute für dumm zu verkaufen.

Das erinnert an die marxistische Religionskritik von der Religion als "Opium des Volkes". So gesehen müsstest Du diese Kritik auf jede andere Offenbarungsreligion ausdehnen, die ihre professionellen Gottesversteher hat: etwa das Judentum, den Islam, das Bahaitum.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Der Wachtturm oder der Baghwan sind auch nicht anders als das katholische Lehramt. Alles nur Leute, die sich irgendwelchen Blödsinn ausdenken, um die Leute für dumm zu verkaufen.

Das erinnert an die marxistische Religionskritik von der Religion als "Opium des Volkes". So gesehen müsstest Du diese Kritik auf jede andere Offenbarungsreligion ausdehnen, die ihre professionellen Gottesversteher hat: etwa das Judentum, den Islam, das Bahaitum.

 

So isses!

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Das erinnert an die marxistische Religionskritik von der Religion als "Opium des Volkes". So gesehen müsstest Du diese Kritik auf jede andere Offenbarungsreligion ausdehnen, die ihre professionellen Gottesversteher hat: etwa das Judentum, den Islam, das Bahaitum.

Ist es ja auch. 
ich lehne Religion als solche nicht ab.

Das Marxsche „Opium des Volkes“, das „Geist der geistlosen Zustände“  und „Gemüt einer herzlosen Welt“ halte ich für eine gute Umschreibung dessen, wozu Religion gut und wichtig ist.

Und deswegen reagiere ich auch sehr allergisch, wenn Religionsführer aller Couleur die Religion missbrauchen, um die Menschen mit sinnlosen Dogmen und herzlosen Vorschriften zu quälen.

Die Religion ist für den Menschen da, nicht der Mensch für die Religion.

Wenn die Religion zur Belastung wird, oder wenn sie Politik treibt, ist sie nicht nur überflüssig, sondern bekämpfenswert.

 

Werner

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb Werner001:

Ist übrigens eine klasse Argumentation. Ob man Frauen weihen darf ist eine Glaubensfrage, die das Wesen des Christentums berührt, ob man vor der Taufe erst mal Jude werden muss und als Getaufter dann die jüdischen Gesetze halten muss, oder nicht, das ist eine nebensächliche Frage der Praxis.

Zu diesem Zeitpunkt wäre die Frauenweihe noch leichter durchzusetzen gewesen. Nach 2000 Jahren Praxis braucht man gute Argumente, um an dieser Entscheidung etwas zu ändern.

[Inge33]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Und deswegen reagiere ich auch sehr allergisch, wenn Religionsführer aller Couleur die Religion missbrauchen, um die Menschen mit sinnlosen Dogmen und herzlosen Vorschriften zu quälen.

Rigidismus ist nie gut. Ich habe dagegen meine Konversion u.a. als Befreiung erlebt.

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Die Religion ist für den Menschen da, nicht der Mensch für die Religion.

So ganz kann ich das nicht teilen, wenn ich "Religion" durch "Gott" ersetze. Wir sind durchaus dafür da, Ihm zu dienen. Auch wenn ich das durchaus besser machen könnte.

[Werner001]

vor 39 Minuten schrieb Merkur:

Zu diesem Zeitpunkt wäre die Frauenweihe noch leichter durchzusetzen gewesen. Nach 2000 Jahren Praxis braucht man gute Argumente, um an dieser Entscheidung etwas zu ändern.

Wann genau wurde da eine Entscheidung getroffen?

Es ist eine schlechte Angewohnheit, mehr nicht.

 

Werner

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Inge33:

 

So ganz kann ich das nicht teilen, wenn ich "Religion" durch "Gott" ersetze.

Das kannst du aber nicht, das sind zwei völlig verschiedene Paar Stiefel.

Du betest ja auch nicht „Kirche im Himmel, geheiligt werde dein Name…“

 

Werner

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Wann genau wurde da eine Entscheidung getroffen?

Es ist eine schlechte Angewohnheit, mehr nicht.

 

Werner

Muss man schlechte Angewohnheiten unbedingt aufgeben, wenn man mit ihnen steinalt wird?

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Muss man schlechte Angewohnheiten unbedingt aufgeben, wenn man mit ihnen steinalt wird?

Nein, aber das ist etwas anderes als eine (hoffentlich sogar gut überdachte) Entscheidung.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 32 Minuten schrieb Merkur:

Muss man schlechte Angewohnheiten unbedingt aufgeben, wenn man mit ihnen steinalt wird?

 

Genau, Helmut Schmidt hat auch bis zuletzt seine Umgebung mit seinem widerlichen Nikotingestank belästigt

[Moriz]

Am 24.9.2022 um 10:55 schrieb Inge33:

"Der Synodale Weg verändert, gestützt auf einzelne Theologen, die Architektonik der theologischen Erkenntnislehre, indem er Schrift und Tradition an den Zeichen der Zeit als neuen Offenbarungsorten misst." (und nicht, wie es Dei Verbum vorgibt, die Zeichen der Zeit an Schrift und Tradition misst)

Ein interessanter Aspekt! (Aus der Tagepost, als wohl kein Lehramt).

Wir haben aber ein Problem: Diejenigen, deren Aufgabe es letztlich ist, die Zeichen der Zeit an Schrift und Tradition zu messen haben gemerkt, daß sie alleine damit überfordert sind. Und haben die Gläubigen gebeten, sie dabei zu unterstützen. (Und ich würde, bis zum Beweis des Gegenteils, erst mal jedem Teilnehmer am SW einen tiefen und gefestigten römisch-katholischen Glauben unterstellen.) Sie haben vielleicht ein anderes Gespür für 'die Zeichen der Zeit' und damit auch einen anderen Blick darauf, auch aus der Perspektive von Schrift und Tradition.

 

Von daher würde ich sagen (und mich damit ein Stück weit korrigieren): Es ist Aufgabe der Christen, im Zeitgeist die Zeichen der Zeit zu erkennen (und dazu mögen Schrift und Tradition hilfreich sein). Aber ich bleibe dabei, daß Gott sich uns gerade in diesen 'Zeichen der Zeit' mitteilen möchte (nicht aber in jedem Aspekt des Zeitgeistes). Auch und gerade, weil die Offenbarung nicht abgeschlossen sein kann. Wenn Gott uns nichts mehr zu sagen hätte, dann könnten wir das Beten einstellen. Gott schreibt die Geschichte mit seinem Volk weiter - auch wenn wir dazu kein fünftes Evangelium brauchen.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Wir haben aber ein Problem: Diejenigen, deren Aufgabe es letztlich ist, die Zeichen der Zeit an Schrift und Tradition zu messen haben gemerkt, daß sie alleine damit überfordert sind.

Wenn dem so ist, dann gilt das erst einmal nur für deutsche Bischöfe.

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Auch und gerade, weil die Offenbarung nicht abgeschlossen sein kann.

Die öffentliche Offenbarung ist abgeschlossen. KKK 66: "'Daher wird die christliche Heilsordnung, nämlich der neue und nun endgültige Bund, niemals vorübergehehen, und es ist keine neue öffentliche Offenbarung mehr zu erwarten vor der glorreichen Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus' (DV 4). Obwohl die Offenbarung abgeschlossen ist, ist ihr Inhalt nicht vollständig ausgeschöpft; es bleibt Sache des christlichen Glaubens, im Lauf der Jahrhunderte nach und nach die ganze Tragweite zu erfassen."

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Wenn Gott uns nichts mehr zu sagen hätte, dann könnten wir das Beten einstellen.

Ich würde das eher mit "Eingebungen" umschreiben. Für diese braucht es allerdings ebenfalls ein Bewertungsraster, damit man den eigenen Vogel nicht für den Heiligen Geist hält.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Inge33:

Wenn dem so ist, dann gilt das erst einmal nur für deutsche Bischöfe.

Wir reden hier vom Synodalen Weg in Deutschland.

 

vor 9 Stunden schrieb Inge33:

Die öffentliche Offenbarung ist abgeschlossen. KKK 66: "'Daher wird die christliche Heilsordnung, nämlich der neue und nun endgültige Bund, niemals vorübergehehen, und es ist keine neue öffentliche Offenbarung mehr zu erwarten vor der glorreichen Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus' (DV 4). Obwohl die Offenbarung abgeschlossen ist, ist ihr Inhalt nicht vollständig ausgeschöpft; es bleibt Sache des christlichen Glaubens, im Lauf der Jahrhunderte nach und nach die ganze Tragweite zu erfassen."

Sag ich doch!

 

vor 9 Stunden schrieb Inge33:

Ich würde das eher mit "Eingebungen" umschreiben. Für diese braucht es allerdings ebenfalls ein Bewertungsraster, damit man den eigenen Vogel nicht für den Heiligen Geist hält.

Die "Unterscheidung der Geister" ist ständige Aufgabe jedes Christen. Die Bischöfe haben hier die Laien um Unterstützung gebeten (was eigentlich selbstverständlich sein sollte).

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Wir reden hier vom Synodalen Weg in Deutschland.

 

Sag ich doch!

 

Die "Unterscheidung der Geister" ist ständige Aufgabe jedes Christen. Die Bischöfe haben hier die Laien um Unterstützung gebeten (was eigentlich selbstverständlich sein sollte).

 

Wie die "Unterscheidung der Geister" abläuft, zeigen die vielen Spaltungen des Christentums. Alle meinen, mehr Wahrheit als andere zu haben und beseitigen mit jeder Spaltung die wichtigste Wahrheit - die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Versöhnlichkeit, den Gewaltverzicht und die Feindesliebe.

 

So zeigen aber letztlich alle christliche Denominationen inkl. der katholischen Kirche in der Gottesferne leben. Hätten die Kirchen wirklichen Heiligen Geist gehabt, hätten keine Hugenotten, Täufer, angebliche Häretiker usw. sterben müssen. Die Liebe ist der einzige tragbare Felsen. 

 

[Inge33]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Sag ich doch!

ok. Die Ausdeutung der abgeschlossenen Offenbarung ist wesenhaft etwas anderes, als die Offenbarung als nicht abgeschlossen und die Zeichen der Zeit als weitere Offenbarungsquelle anzunehmen.

 

Kurienkardinal Kurt Koch sagte im Rahmen des Treffens des Ratzinger-Schülerkreises am vergangenen Samstag dazu:

 

"Die Unterscheidung zwischen der abgeschlossenen Offenbarung Gottes und der Unabschliessbarkeit des menschlichen Empfangens und Verstehens der Offenbarung führt die Kirche immer wieder vor die Aufgabe, die Lehre des Glaubens ursprungstreu und zeitgemäss zugleich zu tradieren und auszulegen. Dies bedeutet gerade nicht, dass der Glaube in origineller Weise neu erfunden und ein neuer Glaube verkündet würde, sondern dass die Auslegung des Glaubens an seiner wahren Origo, der Offenbarung Gottes orientiert und so ausgelegt wird, dass er in den jeweiligen geschichtlichen Situationen auch verstanden werden kann und verstanden wird."

 

 

 

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

 

 

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Die "Unterscheidung der Geister" ist ständige Aufgabe jedes Christen. Die Bischöfe haben hier die Laien um Unterstützung gebeten

Dazu gibt es ja eine reichaltige katholische Literatur. Nach welchen Kriterien gehen die Synodalen bei der Geistunterscheidung vor?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Dazu gibt es ja eine reichaltige katholische Literatur. Nach welchen Kriterien gehen die Synodalen bei der Geistunterscheidung vor?

Da die beiden Begleiter ja aus der ignatianischen Tradition kommen, würde ich mal davon ausgehen, dass man auch bei Ignatius fündig wird.

 

Wobei sich in der Tat die Frage stellt, ob der SW eine Unterscheidung der Geister in Gemeinschaft nach allen Regeln der Kunst sein kann und will. 

Aber das ist eine andere Frage. 

[laura]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

"Die Unterscheidung zwischen der abgeschlossenen Offenbarung Gottes und der Unabschliessbarkeit des menschlichen Empfangens und Verstehens der Offenbarung führt die Kirche immer wieder vor die Aufgabe, die Lehre des Glaubens ursprungstreu und zeitgemäss zugleich zu tradieren und auszulegen. Dies bedeutet gerade nicht, dass der Glaube in origineller Weise neu erfunden und ein neuer Glaube verkündet würde, sondern dass die Auslegung des Glaubens an seiner wahren Origo, der Offenbarung Gottes orientiert und so ausgelegt wird, dass er in den jeweiligen geschichtlichen Situationen auch verstanden werden kann und verstanden wird."

 

Und genau hier liegt der Knackpunkt:

Ich würde mal die These wagen, dass OS nichts anderes war als ein reduziertes, ja verkürztes Verständnis der Offenbarung - das jetzt in der im Zitat genannte "Unabschliessbarkeit des menschlichen Empfangens und Verstehens der Offenbarung" korrigiert werden müsste. 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Dazu gibt es ja eine reichaltige katholische Literatur. Nach welchen Kriterien gehen die Synodalen bei der Geistunterscheidung vor?

Wie schwierig das ist, zeigt das Faktum, dass Paulus sagte, er hätte den Heiligen Geist und den Frauen verboten hat, in der Gemeinde zu reden. Sie sollen daheim ihre Männer fragen. 

Nach Paulus dürftest Du hier in dem öffentlichen Forum nicht fragen. Du müsstest den Umweg über Deinen Mann machen. Dumm wird es dann für Dich wenn Du ledig wärst. 

Wir haben den Kopf, weil der wörtliche Gebrauch von Paulus tötet.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Offenbarung ist wesenhaft etwas anderes, als die Offenbarung als nicht abgeschlossen und die Zeichen der Zeit als weitere Offenbarungsquelle anzunehmen.

Der Unterschied ist so wesentlich wie der zwischen Rührei und Omelette aux Oeufs battus.

Ist genau das gleiche, hört sich aber viel toller an

 

Werner

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Wie schwierig das ist, zeigt das Faktum, dass Paulus sagte, er hätte den Heiligen Geist und den Frauen verboten hat, in der Gemeinde zu reden. Sie sollen daheim ihre Männer fragen. 

Nach Paulus dürftest Du hier in dem öffentlichen Forum nicht fragen. Du müsstest den Umweg über Deinen Mann machen. Dumm wird es dann für Dich wenn Du ledig wärst. 

Wir haben den Kopf, weil der wörtliche Gebrauch von Paulus tötet.

 

Ja, dann nutze doch bitte auch deinen Kopf in der Interpretation dieser Aussagen des Paulus und nimm sie nicht wörtlich, sondern beachte den Kontext, in dem Paulus das sagte.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Wobei sich in der Tat die Frage stellt, ob der SW eine Unterscheidung der Geister in Gemeinschaft nach allen Regeln der Kunst sein kann und will.

Der Text hinter dem Link war interessant, besonders die Sache mit dem advocatus diaboli. Die Offenbarung wie Schrift und Tradition werden miteinbezogen. Heikel finde ich den Aspekt "Fremdprophetien", weil das nach willkürlicher Privatoffenbarung klingt. Müsste geprüft werden.

 

Ein Pater Bernward Deneke FSSP hat einen m.E. guten Überblicksartikel geschrieben (viele Anweisungen leiden m.E. darunter, dass sie nur einen Autoren wie den hl. Ignatius von Loyola behandeln) und differenziert:

 

"Für diese Prüfung gibt es verschiedene Maßstäbe zu beachten. Sie entstammen:
a)     dem gesunden Menschenverstand;
b)     der Heiligen Schrift und der kirchlichen Lehre;
c)     der geistlichen Erfahrung großer Heiliger und bewährter Christen;
d)     der Betrachtung der Früchte."

 

Den gesamten Artikel kann man hier lesen: http://www.kath-info.de/unterscheidung.html

 

bearbeitet 26. September 2022 von Inge33