Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Aber die zählen nicht.

 

Das hängt von der Zählweise ab.

[Die Angelika]

Congratulation, du hast die Seite 666 eröffnet.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Tja, Deine Neugier werde ich da wohl nicht stillen.

 

Sorry, ich hatte nicht gedacht, ich würde in etwas sehr Privates reintreten. Da werde ich so durstig beliben müssen wie der Reiche in der Parabel, dem in der Hölle nicht mal einen Tropfen Wasser gnadenweise gegeben werden darf.

bearbeitet 26. September 2022 von Domingo

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ich habe schon mal Sünden gebeichtet (nicht-sexuelle, die gibt's bekanntlich auch) und hatte da das zweifelhafte Vergnügen an einen Priester zu geraten, der mir nicht nur weismachen wollte, daß mein Verhalten gar nicht falsch war, sondern das auch noch so langatmig versuchte, daß das Knien auf der alten Holzplanke schon gefühlt genug Buße war. Irgendwann unterbrach ich ihn (so nach etwa 15 Minuten Monolog) und bat um die Absolution. Die habe ich bekommen.

 

Naja, es kann schon sein, dass ein Verhalten in einem bestimmten Kontext vielleicht keine Sünde war. Beispiel: Du lügst jemanden an, weil du ihn vor der Wahrheit schützen willst, weil du glaubst sie würde den anderen Menschen zu sehr verletzen oder er könnte sie nicht verkraften. Wäre das Lügen dann in dem konkreten Fall eine Sünde? Du empfindest es vielleicht trotzdem als Sünde, aber ein Aussenstehender könnte dein Verhalten vielleicht in dem konkreten Einzelfall als nicht sündhaft einschätzen.

 

Aber darum ging es mir eigentlich nicht. Was ist, wenn ein Priester oder sogar ein Bischof grundsätzlich der Meinung ist, dass eine bestimmte Todsünde gar keine Sünde ist? Wie will er einem Gläubigen, der diese Todsünde beichtet die Absolution erteilen, wenn er selbst gar nicht glaubt, dass es eine Todsünde ist? Für etwas "Gutes" bräuchte der Priester ja keine Absolution erteilen?

Wie will ein Priester oder gar Bischof, der selbst nicht an die Lehre der Kirche glaubt, im Beichtstuhl den Gläubigen die Lossprechung geben und wie kann er ihnen rechten Rat zu Vermeidung der Sünde geben, wenn er gar nicht daran glaubt, so wie Bischof Bätzung etwa im Fall widernatürlicher Unzucht?

 

 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Wie will ein Priester oder gar Bischof, der selbst nicht an die Lehre der Kirche glaubt, im Beichtstuhl den Gläubigen die Lossprechung geben und wie kann er ihnen rechten Rat zu Vermeidung der Sünde geben, wenn er gar nicht daran glaubt, so wie Bischof Bätzung etwa im Fall widernatürlicher Unzucht?

 

Es gilt auch hier ex opere operato.

 

Die Stimme des Priesters bei der Absolution ist die Stimme Christi. Der Priester ist dabei nur das Werkzeug des Herrn. Christus selbst vergibt dann sicher.

 

Natürlich ist der geistliche Rat ggf. nicht so wertvoll, aber auch Priester sind bloß Menschen. Gilt auch für Bischöfe.

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Ja. Man hat die Lebensweirklichkeit angeschaut und die Lehre entsprechend angepasst.

Das verstehe ich nicht. Wo hat das Konzil von Trient die Lehre angepasst?

[Inge33]

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Danke, @Inge33 und Danke, @Moriz für die sachliche, konstruktive und inhaltliche Diskussion. 

Bitte schön, gern geschehen.

[Inge33]

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Willst du Machtmissbrauch vermeiden/ erschweren (verhindern wirst du ihn nie) geht das nur über Machtteilung und Gewaltenteilung.

Für mich liegt der Knackpunkt da, dass man transparent darüber aufgeklärt wird, was Priester und Bischöfe dürfen und was nicht.

[MartinO]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

 

Es gilt auch hier ex opere operato.

 

Die Stimme des Priesters bei der Absolution ist die Stimme Christi. Der Priester ist dabei nur das Werkzeug des Herrn. Christus selbst vergibt dann sicher.

 

Natürlich ist der geistliche Rat ggf. nicht so wertvoll, aber auch Priester sind bloß Menschen. Gilt auch für Bischöfe.

Vor allem erteilt ein Priester die Absolution üblicherweise generell, nicht für jede einzelne Sünde

[Inge33]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Wenn nun aber zufällig jemand wie Bischöf Bätzing im Beichtstuhl sitzen würde, der persönlich der Meinung ist, widernatürliche Unzucht sei gar keine Sünde, sondern eine tolle Sache, wie läuft dann da wohl die Beichte ab? Würde er dann dem Gläubigen die Lossprechung verweigern? Würde er ihn in der Sünde sogar noch bestärken und ihm empfehlen damit weiterzumachen?

Ich denke letzteres. Der Priester hat die Macht, loszusprechen oder nicht. Wenn er selbst von der Morallehre abweicht, wird er wohl lossprechen und einem eventuell erlauben, sein Leben ohne weitere Beichtnotwendigkeit so weiterzuführen.

 

Meines Wissens ist die Beichte gültig. Der Pönitent darf sich entlastet fühlen. Die Verantwortung liegt jetzt beim Beichtvater. Das heißt, er müsste es beichten, dass er sich als Beichtvater nicht an die Morallehre der Kirche gehalten hat.

bearbeitet 27. September 2022 von Inge33

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich meine, dass du irgendwie eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Durcheinanderwerfer hast.

Bitte nicht dämonisieren.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, es kann schon sein, dass ein Verhalten in einem bestimmten Kontext vielleicht keine Sünde war. Beispiel: Du lügst jemanden an, weil du ihn vor der Wahrheit schützen willst, weil du glaubst sie würde den anderen Menschen zu sehr verletzen oder er könnte sie nicht verkraften. Wäre das Lügen dann in dem konkreten Fall eine Sünde? Du empfindest es vielleicht trotzdem als Sünde, aber ein Aussenstehender könnte dein Verhalten vielleicht in dem konkreten Einzelfall als nicht sündhaft einschätzen.

 

Aber darum ging es mir eigentlich nicht. Was ist, wenn ein Priester oder sogar ein Bischof grundsätzlich der Meinung ist, dass eine bestimmte Todsünde gar keine Sünde ist? Wie will er einem Gläubigen, der diese Todsünde beichtet die Absolution erteilen, wenn er selbst gar nicht glaubt, dass es eine Todsünde ist? Für etwas "Gutes" bräuchte der Priester ja keine Absolution erteilen?

Wie will ein Priester oder gar Bischof, der selbst nicht an die Lehre der Kirche glaubt, im Beichtstuhl den Gläubigen die Lossprechung geben und wie kann er ihnen rechten Rat zu Vermeidung der Sünde geben, wenn er gar nicht daran glaubt, so wie Bischof Bätzung etwa im Fall widernatürlicher Unzucht?

 

 

 

Alles kein Problem, alles lässt sich sicherlich mit etwas Wortakrobatik anhand lehramtlicher Verlautbarungen zurechtreden, es sei denn, du denkst, es handele sich um widernatürliche Unzucht. Das ist unverzeihlich. Selbst sich vorzustellen, was widernatürliche Unzucht ist, führt unweigerlich zu Gottesferne. Du solltest dich also weniger damit beschäftigen, was alles an widernatürlicher Unzucht geschehen könnte, denn das ist bereits widernatürliche Unzucht.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Es gilt auch hier ex opere operato.

 

Die Stimme des Priesters bei der Absolution ist die Stimme Christi. Der Priester ist dabei nur das Werkzeug des Herrn. Christus selbst vergibt dann sicher

 

Aber natürlich nur, wenn er einen Penis hat, wird bei der Erteilung der Absolution die Stimme des Sprechers zur Stimme Gottes.

Andernfalls kannst du selbstverfreilich ex opere iperatu in die Tonne kloppen. Christus reagiert nämlich, auch das hat das Lehramt sicher Irrtumsfrei festgestellt, auf weibliche Stimmen allergisch. Da kann man nur hoffen, dass eines männlichen Priesters Stimme nicht weiblich klingt. Nicht dass es dann aufgrund eines Irrtums Jesu Christi nicht zum Sakrament kommt. Wobei das allerdings erklären könnte, warum selbst rk geschlossene Ehen in die Brüche gehen. Der Priester hatte einfach eine zu wenig männliche Stimme.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Bitte nicht dämonisieren.

 

Dämonisieren?

Ich schreibe nur vom Durcheinanderwerfen. Das ist eine zutiefst menschliche Verhaltensweise, vor allem bei denen, die sich allzu sicher in Gottes Gegenwart wähnen. 

Der Diabolos ist sowieso nur ein Werkzeug Gottes, das er selbst geschaffen hat. .Zum ebenbürtigen Gegenspieler taugt er nicht.

[laura]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Aber darum ging es mir eigentlich nicht. Was ist, wenn ein Priester oder sogar ein Bischof grundsätzlich der Meinung ist, dass eine bestimmte Todsünde gar keine Sünde ist? Wie will er einem Gläubigen, der diese Todsünde beichtet die Absolution erteilen, wenn er selbst gar nicht glaubt, dass es eine Todsünde ist? Für etwas "Gutes" bräuchte der Priester ja keine Absolution erteilen?

Wie will ein Priester oder gar Bischof, der selbst nicht an die Lehre der Kirche glaubt, im Beichtstuhl den Gläubigen die Lossprechung geben und wie kann er ihnen rechten Rat zu Vermeidung der Sünde geben, wenn er gar nicht daran glaubt, so wie Bischof Bätzung etwa im Fall widernatürlicher Unzucht?

 

Ich gehe nicht davon aus, dass dieser Fall realistisch gesehen, oft vorkommt.

1. Der Prozentsatz der Gläubigen, die überhaupt beichten gehen, ist minimal. Noch minimaler ist die Zahl derer, die irgendwo beichten gehen, ohne zu wissen, wer Beichte hört.

2. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person überhaupt "widernatürliche Unzucht" begeht und diese beichtet, halte ich ebenfalls für minimal. Entweder halten sich Menschen mehr oder weniger an die katholische Sexualmoral oder nicht. Wenn sie es nicht tun, ist das in der Regel eine bewusste Gewissensentscheidung - und damit in ihren Augen keine Sünde.

3. Wenn jemand beichten gehen möchte, kann er den Beichtvater aussuchen. Also ist man - wenn man denn schon zu der absoluten Minderheit gehört, die "widernatürliche Unzucht" beichten möchte, auch einigermaßen naiv, wenn man einfach so in eine Kirche reinschlappt und beichtet, ohne den Priester zu kennen. 

In dem Fall würde ich eine Fahrt zu den Petrusbrüdern oder zum Opus Dei empfehlen. 

4. Außerdem hat man das Problem bei allem, was der Beichtende als Sünde empfindet und der Priester nicht. Das kann auch das Schummeln bei zwei Quittungen bei der Steuererklärung sein, das jemand beichtet und der Priester hat gerade seinen 5000 Euro teuren Urlaub in Frankreich als Fortbildung auf Elster eingegeben. 

 

Übrigens: 

Wenn der Fall doch vorkommt, ist die seelsorgerliche Kompetenz des Priesters gefragt. Selbst wenn er selbst denkt: "Der spinnt", muss er sich in der Beichte in den Menschen hineindenken und ihm in seiner eigenen religiösen Sprache begegnen. Er kann höchstens ganz leise Impulse zur Reflexion etc. anbringen, darf aber nicht sagen, was er denkt. 

bearbeitet 27. September 2022 von laura

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Wie will er einem Gläubigen, der diese Todsünde beichtet die Absolution erteilen, wenn er selbst gar nicht glaubt, dass es eine Todsünde ist?

Seit wann bekommt man denn für bestimmte Einzelsünden Absolution? Die gibt es doch immer für alles ganz pauschal?

(ah, Martin hat schon geantwortet)

 

Werner

bearbeitet 27. September 2022 von Werner001

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Florianklaus:

Es gibt m.E. eine gewisse Fixierung konservativer Kreise auf dieses Thema. Andererseits ist die kirchliche Lehre auch ein besonderer Stein des Anstoßes für die veröffentlichte Meinung.

es ist durch die 2 Hälfte des 20 Jhd zu erklären 
einerseits wurde das Thema in der Gesellschaft immer präsenter, andererseits ist es einiges der wenigen Themen, die in der Kath Kirche  keiner Änderung unterworfen wurden 
und natürlich die Überschätzung von Johannes Pauls der z. B. grollte, als im Jahr 2000 nicht nur das hl. Jahr gefeiert wurde, sondern auch der Euro pride  er wetterte von einer Schändung des hl. Jahres Politiker erklärtem ihm damals dass der Vatikan am Petersplatz eine Grenze hat

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Vor allem erteilt ein Priester die Absolution üblicherweise generell, nicht für jede einzelne Sünde

 

Nun, zu beichten sind die Todsünden, bei den läßlichen wird es empfohlen. Wer regelmäßig beichtet (bspw. alle paar Monate) hat bestenfalls nur so wenig auf dem Kerbholz, daß er nur eine Sache zu beichten hat. Unwahrscheinlich oder gar unmöglich ist das nicht.

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, zu beichten sind die Todsünden, bei den läßlichen wird es empfohlen. Wer regelmäßig beichtet (bspw. alle paar Monate) hat bestenfalls nur so wenig auf dem Kerbholz, daß er nur eine Sache zu beichten hat. Unwahrscheinlich oder gar unmöglich ist das nicht.

Als ich vor ungefähr 100 Jahren zuletzt beichten war, hatte man ein Sprüchlein aufzusagen, das ungefähr so ging „diese und alle meine Sünden…“

 

Werner

[Shubashi]

Ich weiß leider nicht, ob Kommentare in der „Washington Post“ allgemein lesbar sind.

Jedenfalls klingen in meinen Ohren die klagen von US Katholiken nicht so sehr viel anders als die deutscher Laien:

Hauptmakel der Kirche ist die Frauen weiterhin der klerikale Missbrauch.

V.a. Frauen wünschen sich eine stärkere Aufgaben- und Verantwortungsbeteiligung in der Kirche.

Etliche Gruppen fühlen sich nicht wirklich beteiligt und ernstgenommen in der Kirche, v.a. diverse Minderheiten, aber auch die Jugend.

Besonderheit in den USA ist die Klage über politische Polarisierung und Streit, der in die Gemeinden und die Bischofskonferenz reicht.

Im Gegenzug wünschen die Katholiken eine Überwindung der Spaltung, Einheit und Versöhnung im Zeichen der Eucharistie.

https://www.washingtonpost.com/religion/2022/09/27/catholic-church-lgbtq-women-report/

https://catholicnews.com/us-synod-report-finds-participants-share-common-hopes-lingering-pain/

 

https://religionnews.com/2022/09/23/u-s-catholic-bishops-report-to-the-vatican-shows-a-church-split-by-politics/

 

Diese Formen der Entzweiung wird sicherlich ach von den Gläubigen selbst in Gemeinden getragen, aber eben auch von allen bedauert und kritisiert.

 

Was also immer aus dem weltkirchlichen synodalen Prozess werden wird - alles, was darauf hinausläuft, eine Fraktion gegenüber den anderen zu bevorzugen, wird nicht gehen.

Die evtl. exklusive Gruppe von Rechthabern wäre dann keine Kirche mehr, sondern eben nur eine Sekte, zwR mit ziemlich vielen historischen Immobilien, die sie nur dann nicht mehr unterhalten kann.

 

 

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Was ist, wenn ein Priester oder sogar ein Bischof grundsätzlich der Meinung ist, dass eine bestimmte Todsünde gar keine Sünde ist?

Dann ist es keine! Der Bischof hat die Vollmacht zu lehren und zu leiten und damit auch, zu entscheiden, ob ein konkretes Verhalten jetzt eine Todsünde ist oder nicht. (Das geht natürlich nur, wenn der Pönitent nichts übertrieben und nichts verschwiegen hat. Aber davon gehe ich mal aus.) Und der Priester ist in der Beziehung wie sonst auch Vertreter des Bischofs.

 

Ansonsten halte ich diesen Fall doch für extrem konstruiert. Können wir nicht lieber über den Fall des papa haereticus diskutieren? Halte ich für interessanter.

[Inge33]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Du lügst jemanden an, weil du ihn vor der Wahrheit schützen willst, weil du glaubst sie würde den anderen Menschen zu sehr verletzen oder er könnte sie nicht verkraften. Wäre das Lügen dann in dem konkreten Fall eine Sünde?

Gute Frage. Ich denke dabei an einen Beichtvater, der einen Gläubigen anlügt. Lügen ist eine Sünde, sagt das 9. Gebot. Dann ist die Frage, ob es eine schwere oder läßliche Sünde ist. Das müßte der Priester m.E. unbedingt mit seinem eigenen Beichtvater besprechen. Beichtväter sollten m.E. Manns genug sein, die Lehre der Kirche vertreten zu können. Schön ist, wenn sie die Gabe haben, auch schwierige Aspekte dieser Lehre zu erläutern und zu erklären. Gut zuhören können, einfühlsam sein und dem Pönitenten mit Verständnis zu begegnen gehört auch dazu.

 

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Was ist, wenn ein Priester oder sogar ein Bischof grundsätzlich der Meinung ist, dass eine bestimmte Todsünde gar keine Sünde ist? Wie will er einem Gläubigen, der diese Todsünde beichtet die Absolution erteilen, wenn er selbst gar nicht glaubt, dass es eine Todsünde ist? Für etwas "Gutes" bräuchte der Priester ja keine Absolution erteilen?

Da ist der Beichtende gekniffen. Ich hielte das für eine umgekehrte Form des Rigidismus. Das ist doch schrecklich für den Pönitenten: er nimmt all seinen Mut zusammen und geht beichten, es wird ihm aber, obwohl die Voraussetzungen dafür vorliegen, nicht die Absolution erteilt. Da hilft nur, sich einen anderen Beichtvater zu suchen, am besten einen, der auf dem Boden der katholischen Morallehre steht.

 

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Dann ist es keine! Der Bischof hat die Vollmacht zu lehren und zu leiten und damit auch, zu entscheiden, ob ein konkretes Verhalten jetzt eine Todsünde ist oder nicht.

 

Das ist ja cool. McCarrick war der Meinung, sein eigenes Verhalten sei gar nicht so schlimm gewesen. Dann war es das auch nicht? 

 

Es ist doch eher so, daß die Lehre der Kirche in manchen Bereichen recht klar ist. Sollte der Bischof eine individuell abweichende Meinung haben, so ist es genau das: eine abweichende Meinung. 

 

Es ist vermessen anzunehmen, daß jederzeit alle >5000 Bischöfe weltweit einmütig sind. Dennoch entscheidet nicht jeder der >5000, was eine Sünde ist und was nicht. Auch nicht was eine Todsünde ist und was nicht (und ist für die Frage der Beichte ja auch irrelevant, wenn es gebeichtet wird).

[Spadafora]

Mehrheiten dürfen da doch keine Rolle spielen selbst ein Konzil braucht die Zustimmung des Papstes also sind Mehrheiten ohne Bedeutung

[Moriz]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

Es ist doch eher so, daß die Lehre der Kirche in manchen Bereichen recht klar ist. Sollte der Bischof eine individuell abweichende Meinung haben, so ist es genau das: eine abweichende Meinung. 

Nun ist der Bischof aber Hirte und Lehrer in seinem Bistum, der Pönitent darf also davon ausgehen, daß das, was der Bischof (oder sein Vertreter) sagt, der kirchlichen Lehre entspricht. Egal, ob das nun stimmt oder nicht. (Und im Zweifelsfall ist die Wahrscheinlichkeit des Skrupulantismus des Ponitenten viel größer als die Wahrscheinlichkeit der Lehramtsuntreue des Bischofs.)

 

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Das ist ja cool. McCarrick war der Meinung, sein eigenes Verhalten sei gar nicht so schlimm gewesen. Dann war es das auch nicht? 

Kann der sich selbst lossprechen? Siehste!

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Das ist doch schrecklich für den Pönitenten: er nimmt all seinen Mut zusammen und geht beichten, es wird ihm aber, obwohl die Voraussetzungen dafür vorliegen, nicht die Absolution erteilt.

Die wird er bekommen. Pauschal für alle seinen (genannten und ungenannten) Sünden. Kein Beichtvater wird hingehen und bei der Lossprechung Einschränkungen machen.