Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Die Stimme des Priesters bei der Absolution ist die Stimme Christi. Der Priester ist dabei nur das Werkzeug des Herrn. Christus selbst vergibt dann sicher.

 

Auch wenn der Priester einem die Absolution verweigert, mit der Begründung, dass die gebeichtete Sünde gar keine Sünde sei (mal vorausgesetzt jemand kommt nur wegen einer bestimmten Sünde zur Beichte)?

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Natürlich ist der geistliche Rat ggf. nicht so wertvoll, aber auch Priester sind bloß Menschen. Gilt auch für Bischöfe.

 

Naja, wenn der geistliche Rat dazu führt, dass der Gläubige in seiner Todsünde verbleibt und diese auch nie wieder beichtet, weil der Beichtvater ihm beim letzten Mal erzählt hat, es wäre gar keine Sünde?

 

[o_aus_h]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Auch wenn der Priester einem die Absolution verweigert, mit der Begründung, dass die gebeichtete Sünde gar keine Sünde sei (mal vorausgesetzt jemand kommt nur wegen einer bestimmten Sünde zur Beichte)?

 

 

Naja, wenn der geistliche Rat dazu führt, dass der Gläubige in seiner Todsünde verbleibt und diese auch nie wieder beichtet, weil der Beichtvater ihm beim letzten Mal erzählt hat, es wäre gar keine Sünde?

 

Ich habe mal gehört, dass man sich als Seele beim letzten Gericht nicht verantworten müsse, wenn man den Aussagen von Geistlichen über christliches Leben, erst recht denen von Bischöfen gefolgt sei. Der einzelne Mensch müsse sich danach nur selbst rechtfertigen, wenn er aus einer Gewissensentscheidung (oder Sturheit oder was auch immer) entgegen dieser Aussagen gehandelt habe. Das hieße, der Beichtende, der vom Bischof erfährt, dass es gar keine Sünde war, könnte sich auf diese Aussage verlassen und auch am jüngsten Tage darauf berufen. Ausgenommen ist nur, wenn eine solche Aussage auch für den Laien eindeutig erkennbar den Geboten Jesu Christi widerspricht. Und das hängt dann stark vom Bildungsstand der einzelnen Person ab: Eine Theologieprofessorin wird sich nicht so einfach auf eine einzelne Predigt eines Landpastors berufen können wie der Bauernknecht, der nie Lesen und Schreiben gelernt hat.

bearbeitet 27. September 2022 von o_aus_h
Ergänzung

[laura]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

Auch wenn der Priester einem die Absolution verweigert, mit der Begründung, dass die gebeichtete Sünde gar keine Sünde sei (mal vorausgesetzt jemand kommt nur wegen einer bestimmten Sünde zur Beichte)?

 

 

Hast du das jemals erlebt? 

 

Wenn ein Seelsorger auch nur ein Minimum an Kompetenz hat und jemand etwas ernsthaft für sich als Sünde definiert, wird der Seelsorger ihm die Absolution geben. Völlig unabhängig von der eigenen Meinung. 

 

Es sei denn, er hat den gut begründeten Verdacht, dass er veralbert wird, die Beichte also nicht ernst genommen wird. 

[Werner001]

Und was ist, wenn man eine Todsünde nicht beichtet, weil die Kirche meint, es sei keine? Wenn man zum Beispiel Inquisitor ist und Leute zu Tode foltert, weil sie Häretiker sind?

Kommen diese Zutodefolterer dann nicht unweigerlich in die Hölle, weil sie mit ungebeichteten Todsünden gestorben sind?

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Und was ist, wenn man eine Todsünde nicht beichtet, weil die Kirche meint, es sei keine? Wenn man zum Beispiel Inquisitor ist und Leute zu Tode foltert, weil sie Häretiker sind?

Kommen diese Zutodefolterer dann nicht unweigerlich in die Hölle, weil sie mit ungebeichteten Todsünden gestorben sind?

Damit die Todsünde eine Todsünde ist, MUSS dem Sünder bewusst sein, daß er willentlich, wissend und freiwillig das Heilsangebot Gottes zurückweist und sich außerhalb derer stellt, die am Heiligen teilhaben.

 

Der Inquisitor landet also nur in der Hölle, wenn ihm die Schändlichkeit seines Tuns bewusst ist oder er seinen Zweifeln an seinem Tun nicht nachgegeben hat.

 

Allerdings bedarf er natürlich unserer Fürbitte, daß der Herr ihm ein gnädiges Gericht halte...

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Damit die Todsünde eine Todsünde ist, MUSS dem Sünder bewusst sein, daß er willentlich, wissend und freiwillig das Heilsangebot Gottes zurückweist und sich außerhalb derer stellt, die am Heiligen teilhaben.

 

Der Inquisitor landet also nur in der Hölle, wenn ihm die Schändlichkeit seines Tuns bewusst ist oder er seinen Zweifeln an seinem Tun nicht nachgegeben hat.

 

Allerdings bedarf er natürlich unserer Fürbitte, daß der Herr ihm ein gnädiges Gericht halte...

Mit anderen Worten: eine Sünde ist das, was die Kirche je nach zufällig herrschendem Zeitgeist zur Sünde erklärt. 
 

Werner

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Damit die Todsünde eine Todsünde ist, MUSS dem Sünder bewusst sein, daß er willentlich, wissend und freiwillig das Heilsangebot Gottes zurückweist und sich außerhalb derer stellt, die am Heiligen teilhaben.

 

Naja, nehmen wir an ich habe eine bestimmte Sünde begangen. Ich weiss genau, dass es Sünde ist. Ich habe im Katechismus klar und deutlich gelesen, dass es Sünde ist. Ich habe sie trotzdem begangen. Ich fühle mich schuldig und bereue die Sünde und gehe deshalb zu Beichte. Dort sitzt dann ein Bichof Bätzing, der mir in der Beichte versichert, dass meine Sünde, von der ich weiss, dass es Sünde ist, gar keine Sünde wäre und ich mich nicht schuldig fühlen bräuchte und einfach damit weitermachen könnte.

 

Ich komme am Ende aus der Beichte raus und denke mir:"Naja, im Katechismus steht zwar, dass es Sünde ist, aber wenn der Bischof Bätzing mir sagt es wäre keine Sünde, dann mache ich einfach mal weiter damit."

 

Kann ich dann wirklich schuldlos einfach nach Lust und Laune so weitermachen und mich am Ende immer damit rausgehen:"Bischof Bätzing hats mir so gesagt?"

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Naja, nehmen wir an ich habe eine bestimmte Sünde begangen. Ich weiss genau, dass es Sünde ist. Ich habe im Katechismus klar und deutlich gelesen, dass es Sünde ist. Ich habe sie trotzdem begangen. Ich fühle mich schuldig und bereue die Sünde und gehe deshalb zu Beichte. Dort sitzt dann ein Bichof Bätzing, der mir in der Beichte versichert, dass meine Sünde, von der ich weiss, dass es Sünde ist, gar keine Sünde wäre und ich mich nicht schuldig fühlen bräuchte und einfach damit weitermachen könnte.

Ich komme am Ende aus der Beichte raus und denke mir:"Naja, im Katechismus steht zwar, dass es Sünde ist, aber wenn der Bischof Bätzing mir sagt es wäre keine Sünde, dann mache ich einfach mal weiter damit."

Kann ich dann wirklich schuldlos einfach nach Lust und Laune so weitermachen und mich am Ende immer damit rausgehen: "Bischof Bätzing hats mir so gesagt?"

 

Der Fall ist völlig konstruiert, weil ein halbwegs kompetenter Seelsorger (und dafür halte ich Bischof Bätzing) dir nicht sagen wird, dass das, was du als Sünde erlebst, keine Sünde ist. Er wird dir maximal ein paar Impulse geben, damit du freier wirst und nicht nur den Katechismus als einzige Richtschnur hast. Und das darf er als Seelsorger. 

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Kann ich dann wirklich schuldlos einfach nach Lust und Laune so weitermachen und mich am Ende immer damit rausgehen:"Bischof Bätzing hats mir so gesagt?"

Wir sind auch dazu verpflichtet, uns weiterzubilden. Man kann etwa im Katechismus lesen.

 

Dieser sagt sogar:

"Selbstverschuldete Unwissenheit (..) mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie." (KKK 1859)

bearbeitet 27. September 2022 von Inge33

[Merkur]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, nehmen wir an ich habe eine bestimmte Sünde begangen. Ich weiss genau, dass es Sünde ist. Ich habe im Katechismus klar und deutlich gelesen, dass es Sünde ist. Ich habe sie trotzdem begangen. Ich fühle mich schuldig und bereue die Sünde ...

Zitat

Kann ich dann wirklich schuldlos einfach nach Lust und Laune so weitermachen ... ?

Irgendwie paßt das nicht zusammen. Du fühlst dich schuldig, willst aber trotzdem nach Lust und Laune so weitermachen? Was denn nun?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Irgendwie paßt das nicht zusammen. Du fühlst dich schuldig, willst aber trotzdem nach Lust und Laune so weitermachen? Was denn nun?

Es gibt halt Leute, die sind zu jeder abgrundtiefen Schweinerei fähig, solange die Kirche es nicht als „Sünde“ deklariert. Der Heiligenkalender ist voll von solchen Typen ohne eigenes Gewissen 

 

Werner

[Guppy]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Der Fall ist völlig konstruiert, weil ein halbwegs kompetenter Seelsorger (und dafür halte ich Bischof Bätzing) dir nicht sagen wird, dass das, was du als Sünde erlebst, keine Sünde ist. Er wird dir maximal ein paar Impulse geben, damit du freier wirst und nicht nur den Katechismus als einzige Richtschnur hast. Und das darf er als Seelsorger. 

 

Es geht nicht darum, was ich als Sünde "erlebe", sondern was einfach objektiv eine Sünde ist.

[Inge33]

vor 30 Minuten schrieb Guppy:

nehmen wir an ich habe eine bestimmte Sünde begangen. Ich weiss genau, dass es Sünde ist. Ich habe im Katechismus klar und deutlich gelesen, dass es Sünde ist. Ich habe sie trotzdem begangen. Ich fühle mich schuldig und bereue die Sünde und gehe deshalb zu Beichte. Dort sitzt dann ein Bichof Bätzing, der mir in der Beichte versichert, dass meine Sünde, von der ich weiss, dass es Sünde ist, gar keine Sünde wäre und ich mich nicht schuldig fühlen bräuchte und einfach damit weitermachen könnte.

vor 30 Minuten schrieb Guppy:

Ich komme am Ende aus der Beichte raus und denke mir:"Naja, im Katechismus steht zwar, dass es Sünde ist, aber wenn der Bischof Bätzing mir sagt es wäre keine Sünde, dann mache ich einfach mal weiter damit."

 

Kann ich dann wirklich schuldlos einfach nach Lust und Laune so weitermachen und mich am Ende immer damit rausgehen:"Bischof Bätzing hats mir so gesagt?"

Da ist der Geist der Unterscheidung gefragt. Es gibt irrende Beichtväter, das ist m.E. ein Ausdruck der Kirchenkrise. Dein gebildetes Gewissen sagt Dir etwas anderes als der Beichtvater. Diesem würde ich folgen und mir einen Beichtvater suchen, der auf dem Boden der katholischen Morallehre steht.

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Es geht nicht darum, was ich als Sünde "erlebe", sondern was einfach objektiv eine Sünde ist.

Der Katechismus sagt: "Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: 'Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird.'" (KKK 1857) Das wurde schon auf dem Konzil von Trient so dargelegt.

 

Den Aspekt "schwerwiegende Materie" würde ich als den objektiven Teil in der Bestimmung einer Sünde als Todsünde ansehen.

bearbeitet 27. September 2022 von Inge33

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

 

Es geht nicht darum, was ich als Sünde "erlebe", sondern was einfach objektiv eine Sünde ist.

Es gibt keine "objektive Sünde".

 

"Sünde" ist immer anhängig vom Sünder.

[Moriz]

vor 59 Minuten schrieb Guppy:

Kann ich dann wirklich schuldlos einfach nach Lust und Laune so weitermachen und mich am Ende immer damit rausgehen:"Bischof Bätzing hats mir so gesagt?"

Ja.

[Inge33]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Ja.

Wenn das gebildete Gewissen einem etwas anderes sagt, dann kann man nicht einfach so weitermachen. Wir sind zur Weiterbildung verpflichtet und es gibt irrende Beichtväter, denen man nicht gehorsam sein muss.

[laura]

Gerade eben schrieb Inge33:

Wenn das gebildete Gewissen einem etwas anderes sagt, dann kann man nicht einfach so weitermachen. Wir sind zur Weiterbildung verpflichtet und es gibt irrende Beichtväter, denen man nicht gehorsam sein muss.

Ich wäre nie einem Beichtvater gehorsam, sondern meinem Gewissen. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Inge33:

Wenn das gebildete Gewissen einem etwas anderes sagt, dann kann man nicht einfach so weitermachen. Wir sind zur Weiterbildung verpflichtet und es gibt irrende Beichtväter, denen man nicht gehorsam sein muss.

Wenn das Beichtkind meint besser über die Sünde Bescheid zu wissen, könnte es sein, daß es sich weiterer Sünden gegen den Heiligen Geist schuldig macht...

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Kann ich dann wirklich schuldlos einfach nach Lust und Laune so weitermachen und mich am Ende immer damit rausgehen:"Bischof Bätzing hats mir so gesagt?"

Ja. Du darfst (d)einem Bischof glauben. Der weiß das im Zweifelsfall besser als du. Wenn du ihm nichts verschwiegen hast.

 

Ich halte den von dir geschilderten Fall für arg konstruiert. Aber wenn man sich an diese Konstruktion halten will, dann muß man feststellen: Bischof ist Lehramt und sein Wort gilt. Kirchliche Hierarchie halt. Im Zweifelsfall wird der dann für deine Sünden in der Hölle schmoren - soweit vertraue ich dann doch auf die Göttliche Gerechtigkeit und Barmherzigkeit.

 

In der Praxis sollte man sich seinen Beichtvater selbstverständlich gut aussuchen, dann sind solche Fälle noch unwahrscheinlicher.

[Moriz]

vor 51 Minuten schrieb Inge33:

Wenn das gebildete Gewissen einem etwas anderes sagt, dann kann man nicht einfach so weitermachen. Wir sind zur Weiterbildung verpflichtet und es gibt irrende Beichtväter, denen man nicht gehorsam sein muss.

Nun, niemand zwingt dich, in einer Weise zu handeln, die du für eine Todsünde hältst. Wenn dein Gewissen es dir verbietet, dann lass es doch einfach! Egal, was dein Bischof dazu sagt.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Der Katechismus sagt: "Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: 'Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird.'" (KKK 1857) Das wurde schon auf dem Konzil von Trient so dargelegt.

 

Den Aspekt "schwerwiegende Materie" würde ich als den objektiven Teil in der Bestimmung einer Sünde als Todsünde ansehen.

"Todsünde ist das Abschneiden des lebendigen Bandes zu Gott - alles andere ist keine Todsünde." Hat mal ein Bischof gesagt.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

"Todsünde ist das Abschneiden des lebendigen Bandes zu Gott - alles andere ist keine Todsünde." Hat mal ein Bischof gesagt.

Und ich lernte im Studium: Sünde ist der Bruch der Beziehung zu Gott. 

Nicht mehr und nicht weniger. Kein Verstoß gegen Regeln und Gesetze, sondern ein "Beziehungsabbruch". 

[Inge33]

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

Wenn das Beichtkind meint besser über die Sünde Bescheid zu wissen, könnte es sein, daß es sich weiterer Sünden gegen den Heiligen Geist schuldig macht...

Eine Sünde wider dem Heiligen Geist wäre das nach scholastischer Definition wohl nicht. Der Herr hat uns einen Verstand gegeben. Wir leben als Katholiken in Zeiten der Kirchenkrise, in denen nicht mehr wie selbstverständlich davon auszugehen ist, dass Priester in Gänze die Morallehre der Kirche vertreten. Es kann dann durchaus sein, dass man besser über die Sünde Bescheid weiß. Stets davon auszugehen, dass der Beichtvater es besser weiß, wäre in diesen Zeiten der Beginn von Klerikalismus.

[Inge33]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Nun, niemand zwingt dich, in einer Weise zu handeln, die du für eine Todsünde hältst. Wenn dein Gewissen es dir verbietet, dann lass es doch einfach! Egal, was dein Bischof dazu sagt.

Natürlich.