Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Und ich lernte im Studium: Sünde ist der Bruch der Beziehung zu Gott. 

Nicht mehr und nicht weniger. Kein Verstoß gegen Regeln und Gesetze, sondern ein "Beziehungsabbruch". 

Da hat man im Studium nicht den Katechismus gelehrt. Oder selektiv.

bearbeitet 27. September 2022 von Inge33

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Da hat man im Studium nicht den Katechismus gelehrt.

Nein. Das Studium hat halt etwas mehr Niveau als den Katechismus... 😊

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Da hat man im Studium nicht den Katechismus gelehrt.

Das war Johannes Paul II., ich meine in Veritatis splendor, einen Gedanken aufgreifend, den man schon bei Pierre Abaelard und Thomas von Aquin findet. Spünde ist eine Beziehungsstörung, keine abstrakte Gebotsübertretung.

[Inge33]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Eine Sünde wider dem Heiligen Geist wäre das nach scholastischer Definition wohl nicht. Der Herr hat uns einen Verstand gegeben. Wir leben als Katholiken in Zeiten der Kirchenkrise, in denen nicht mehr wie selbstverständlich davon auszugehen ist, dass Priester in Gänze die Morallehre der Kirche vertreten. Es kann dann durchaus sein, dass man besser über die Sünde Bescheid weiß. Stets davon auszugehen, dass der Beichtvater es besser weiß, wäre in diesen Zeiten der Beginn von Klerikalismus.

Mir ist sogar erlaubt, andere Gläubige vor einem Beichtvater zu warnen, der nicht auf dem Boden der katholischen Morallehre steht.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Mir ist sogar erlaubt, andere Gläubige vor einem Beichtvater zu warnen, der nicht auf dem Boden der katholischen Morallehre steht.

 

Warum sollte es auch nicht erlaubt sein? 

Der Beichtvater ist ja kein Halbgott, sondern ein Mensch, der einen Dienst versieht. Als Mensch hat er natürlich Fehler. 

[Inge33]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Nein. Das Studium hat halt etwas mehr Niveau als den Katechismus... 😊

Hoffentlich auf dem Niveau von Reconciliatio et Paenitentia, das durchaus Verstöße gegen Regeln und Gesetze erwähnt: https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_02121984_reconciliatio-et-paenitentia.html

 

Nur auf den Aspekt des Abbruchs der Bindung zu Gott zu verweisen, scheint mir ein Ausdruck des dort konstatierten schwindenden Sündenbewußtseins zu sein.

bearbeitet 27. September 2022 von Inge33

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb laura:

 

Warum sollte es auch nicht erlaubt sein? 

Der Beichtvater ist ja kein Halbgott, sondern ein Mensch, der einen Dienst versieht. Als Mensch hat er natürlich Fehler. 

Das sehe ich ebenso.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

 

Nur auf den Aspekt des Abbruchs der Bindung zu Gott zu verweisen, scheint mir ein Ausdruck des dort konstatierten schwindenden Sündenbewußtseins zu sein.

Böser Papst!

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Hoffentlich auf dem Niveau von Reconciliatio et Paenitentia, das durchaus Verstöße gegen Regeln und Gesetze erwähnt: https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_02121984_reconciliatio-et-paenitentia.html

 

Nur auf den Aspekt des Abbruchs der Bindung zu Gott zu verweisen, scheint mir ein Ausdruck des dort konstatierten schwindenden Sündenbewußtseins zu sein.

 

Na ja, vergleich es mal mit einer Ehekrise. 

Der konkrete Ehebruch passiert in der Regel nicht dann, wenn das Paar völlig glücklich und zufrieden ist, wenn die Kommunikation stimmt und es keine Konflikte gibt.

 

Sondern Anne merkt dann, dass ihr Kollege auch ganz nett ist und dass man durchaus mit ihm "Spaß haben kann", wenn sie sich von ihrem Mann eben nicht mehr wertgeschätzt fühlt. Und Franz hat eine Affäre mit einer Nachbarin, weil er eben das Gefühl hat, dass seine Bedürfnisse in der Ehe mit Anne zu kurz kommen und sie immer nur vor dem PC rumhängt... 

 

Das konkrete Fehlverhalten ist in der Regel Ausdruck einer Beziehungskrise - und damit ist die Beziehungsproblematik der Auslöser für die "Taten."

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, nehmen wir an ich habe eine bestimmte Sünde begangen. Ich weiss genau, dass es Sünde ist. Ich habe im Katechismus klar und deutlich gelesen, dass es Sünde ist. Ich habe sie trotzdem begangen. Ich fühle mich schuldig und bereue die Sünde und gehe deshalb zu Beichte. Dort sitzt dann ein Bichof Bätzing, der mir in der Beichte versichert, dass meine Sünde, von der ich weiss, dass es Sünde ist, gar keine Sünde wäre und ich mich nicht schuldig fühlen bräuchte und einfach damit weitermachen könnte.

 

Ich komme am Ende aus der Beichte raus und denke mir:"Naja, im Katechismus steht zwar, dass es Sünde ist, aber wenn der Bischof Bätzing mir sagt es wäre keine Sünde, dann mache ich einfach mal weiter damit."

 

Kann ich dann wirklich schuldlos einfach nach Lust und Laune so weitermachen und mich am Ende immer damit rausgehen:"Bischof Bätzing hats mir so gesagt?"

 

Fettung von mir

 

Um dir jegliche Illusion zu nehmen:

du kannst dich im Gericht Gottes nicht einmal dann auf irgendeinen Bischof oder irgendein Lehramt berufen, dem du dich treu untergeordnet hast, wenn du glaubtest, es tun zu müssen. 

Du stehst ganz persönlich vor Gott in der Verantwortung.

Du kannst nicht sagen "Aber der Papst hat gesagt!"

Du musst selbst auf Gott hören und nicht auf das, was irgendwer sonst dir sagt. Das lehrt die Geschichte vom Sündenfalll. Der Sündenfall war nämlich, dass der Mensch sich aus seiner persönlichen Verantwortung vor Gott  stehlen wollte, indem er sagte, dass ein anderer Mensch bzw.  die Schlange xx gesagt habe 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Nun ist der Bischof aber Hirte und Lehrer in seinem Bistum, der Pönitent darf also davon ausgehen, daß das, was der Bischof (oder sein Vertreter) sagt, der kirchlichen Lehre entspricht. Egal, ob das nun stimmt oder nicht.

 

Er darf es hoffen. Früher mußte er davon ausgehen, weil es keine anderen Informationsquellen gab. Das hat sich geändert, glücklicherweise.

 

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

(Und im Zweifelsfall ist die Wahrscheinlichkeit des Skrupulantismus des Ponitenten viel größer als die Wahrscheinlichkeit der Lehramtsuntreue des Bischofs.)

 

Das mag so sein.

 

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Kann der sich selbst lossprechen? Siehste!

 

Du sprachst von der bischöflichen Beurteilung einer Tat, nicht von der Lossprechung.

 

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Die wird er bekommen. Pauschal für alle seinen (genannten und ungenannten) Sünden. Kein Beichtvater wird hingehen und bei der Lossprechung Einschränkungen machen.

 

Es werden keine Sünden vergeben, die bewußt ungenannt blieben. Sonst Zustimmung.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Es geht nicht darum, was ich als Sünde "erlebe", sondern was einfach objektiv eine Sünde ist.

 

🙄

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Um dir jegliche Illusion zu nehmen:

du kannst dich im Gericht Gottes nicht einmal dann auf irgendeinen Bischof oder irgendein Lehramt berufen, dem du dich treu untergeordnet hast, wenn du glaubtest, es tun zu müssen. 

Du stehst ganz persönlich vor Gott in der Verantwortung.

Du kannst nicht sagen "Aber der Papst hat gesagt!"

Du musst selbst auf Gott hören und nicht auf das, was irgendwer sonst dir sagt. Das lehrt die Geschichte vom Sündenfalll. Der Sündenfall war nämlich, dass der Mensch sich aus seiner persönlichen Verantwortung vor Gott  stehlen wollte, indem er sagte, dass ein anderer Mensch bzw.  die Schlange xx gesagt habe 

 

Das ist nicht Lehre der Kirche, aber das wird Dich ja eh nicht interessieren.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Da ist der Geist der Unterscheidung gefragt. Es gibt irrende Beichtväter, das ist m.E. ein Ausdruck der Kirchenkrise. Dein gebildetes Gewissen sagt Dir etwas anderes als der Beichtvater. Diesem würde ich folgen und mir einen Beichtvater suchen, der auf dem Boden der katholischen Morallehre steht.

 

Wie bitte?

Da plötzlich gibt es ein gebildetes Gewissen, das dir Anderes sagen kann als ein geweihter Priester? 

Wieso kann es dann nicht auch irrende Päpste in Bezug auf die katholische Morallehre geben, die Ausdruck der Kirchenkrise sind, weshalb dann das gebildete Gewissen dem einfachen Gläubigen etwas Anderes sagt?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Wenn das gebildete Gewissen einem etwas anderes sagt, dann kann man nicht einfach so weitermachen. 

 

Das ist eine klassisch lutherische Aussage

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Das ist eine klassisch lutherische Aussage

 

Dann hat Luther das von Thomas von Aquin. Er lag ja nicht immer daneben.

 

(Und als kleiner Hinweis, weil wir das natürlich schon x-mal durchgekaut haben hier: auch ein gebildetes Gewissen kann irren und schützt dementsprechend nicht vor Sünde - nur ist dem eben zu folgen. Also was immer man dann macht, es ist falsch: dem irrenden Geiwssen nicht zu folgen wäre es eben auch. Die Lösung ist nur ein richtig und gut gebildetes Gewissen)

bearbeitet 27. September 2022 von rorro

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wenn das Beichtkind meint besser über die Sünde Bescheid zu wissen, könnte es sein, daß es sich weiterer Sünden gegen den Heiligen Geist schuldig macht...

 

Könnte, könnte...jawollja und weil das sein könnte, hängen wir lieber vorsichtig am Rockzipfel von Mutter Kirche kleben und bleiben aus Angst vor Sünden unmündig?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Wir leben als Katholiken in Zeiten der Kirchenkrise, in denen nicht mehr wie selbstverständlich davon auszugehen ist, dass Priester in Gänze die Morallehre der Kirche vertreten. Es kann dann durchaus sein, dass man besser über die Sünde Bescheid weiß

 

Lebten Katholiken je in anderen Zeiten? Von Beginn der Kirchengeschichte an vertraten Priester bis hin zu Päpsten nicht in Gänze die Morallehre der Kirche.

Es gab keine sog. guten alten Zeiten, in denen das besser war. Der einzige Unterschied ist, dass heute offen darüber gesprochen werden kann, ohne dass man flugs mit Hilfe der Kirche in ein Häufchen Asche verwandelt wird.

[Moriz]

Ich stelle fest:

Solange die Bischöfe Inges Meinung teilen, haben alle Katholiken, insbesondere die Synodalen, dieser Lehre gläubig zu folgen.

Sollte es aber mal ein Bischof wagen, eine andere Meinung zu haben, dann entdeckt Inge ihr Gewissen und tut nicht das, was der Bischof sagt.

Oder wie darf ich das jetzt verstehen?

 

Nachtrag:

Franzl, deine Tarnung ist aufgeflogen!

 

bearbeitet 27. September 2022 von Moriz

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

vor 34 Minuten schrieb Die Angelika:

Um dir jegliche Illusion zu nehmen:

du kannst dich im Gericht Gottes nicht einmal dann auf irgendeinen Bischof oder irgendein Lehramt berufen, dem du dich treu untergeordnet hast, wenn du glaubtest, es tun zu müssen. 

Du stehst ganz persönlich vor Gott in der Verantwortung.

Du kannst nicht sagen "Aber der Papst hat gesagt!"

Du musst selbst auf Gott hören und nicht auf das, was irgendwer sonst dir sagt. Das lehrt die Geschichte vom Sündenfalll. Der Sündenfall war nämlich, dass der Mensch sich aus seiner persönlichen Verantwortung vor Gott  stehlen wollte, indem er sagte, dass ein anderer Mensch bzw.  die Schlange xx gesagt habe 

 

Das ist nicht Lehre der Kirche, aber das wird Dich ja eh nicht interessieren.

 

In der Tat.

Denn das lehrt mich das Wort Gottes und in ständiger Bildung meines Gewissens und in Gesprächen mit Gott erachte ich Obiges als wahr. Dabei bleibe ich so lange, bis ich bei weitere Bildung meines Gewissens und weitere Gespräche mit Gott mir Anlass geben, an dieser Wahrheit zu zweifeln.

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Dann hat Luther das von Thomas von Aquin. Er lag ja nicht immer daneben.

 

(Und als kleiner Hinweis, weil wir das natürlich schon x-mal durchgekaut haben hier: auch ein gebildetes Gewissen kann irren und schützt dementsprechend nicht vor Sünde - nur ist dem eben zu folgen. Also was immer man dann macht, es ist falsch: dem irrenden Geiwssen nicht zu folgen wäre es eben auch. Die Lösung ist nur ein richtig und gut gebildetes Gewissen)

 

Nein, die Lösung ist, sich niemals einzubilden, dass das eigene Gewissen vollständig richtig und gut gebildet sei.

Ecclesia semper reformanda und ich bin Teil dieser einen Kirche

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Ich stelle fest:

Solange die Bischöfe Inges Meinung teilen, haben alle Katholiken, insbesondere die Synodalen, dieser Lehre gläubig zu folgen.

Sollte es aber mal ein Bischof wagen, eine andere Meinung zu haben, dann entdeckt Inge ihr Gewissen und tut nicht das, was der Bischof sagt.

Oder wie darf ich das jetzt verstehen?

 

Macht das irgendjemand hier anders?

Unser Gewissen wird dann wach, wenn uns etwas unstimmig erscheint. Dann beginnen wir zu zweifeln und nachzufragen, nachzuforschen. Davor nicht.

Deshalb wäre es vermutlich nicht das Schlechteste, wenn wir unser Gewissen bewusst wachzuhalten versuchen und alles prüfen und das Gute behalten (wie Paulus irgendwo sagt).

Zu großes Vertrauen in irgendwelche Geistliche oder Lehrämter führt mMn nur dazu, dass das eigene Gewissen schläfrig wird, weil es sich in einer Sicherheit wiegt, die es gar nicht gibt.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

Zu großes Vertrauen in irgendwelche Geistliche oder Lehrämter führt mMn nur dazu, dass das eigene Gewissen schläfrig wird, weil es sich in einer Sicherheit wiegt, die es gar nicht gibt.

 

Genau. Und dass man das Risiko eingeht, Opfer geistlichen Missbrauchs zu werden - s. die Problematik vieler neuer geistlichen Gemeinschaften. 

 

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Das ist eine klassisch lutherische Aussage

Les mal den KKK 1777-1794.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Böser Papst!

In Reconciliatio et Paenitentia wird nicht allein auf die Bindung zu Gott verwiesen.