Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ich stelle fest:

Solange die Bischöfe Inges Meinung teilen, haben alle Katholiken, insbesondere die Synodalen, dieser Lehre gläubig zu folgen.

Sollte es aber mal ein Bischof wagen, eine andere Meinung zu haben, dann entdeckt Inge ihr Gewissen und tut nicht das, was der Bischof sagt.

Oder wie darf ich das jetzt verstehen?

 

Es geht nicht um meine Meinung, um meine Lehre. Sondern es geht um die Lehre der Kirche. Diese ist der Maßstab für uns Katholiken. Sie ist dargelegt in verschiedensten Dokumenten. Wir sollen unser Gewissen daran bilden, Gläubige wie Priester. Wenn Priester das nicht tun, muss ich ihnen nicht gehorchen, natürlich nicht.

 

Im Militär kann das Verweigern des Gehorsams auch geboten sein, zum Beispiel die Befehlsverweigerung aus rechtlichen Gründen.

 

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Wieso kann es dann nicht auch irrende Päpste in Bezug auf die katholische Morallehre geben

Ein irrender Papst vertritt nicht mehr die katholische Morallehre.

[Gerhard Ingold]

Am 26.9.2022 um 21:24 schrieb Guppy:

Ich frage mich, wie jemand wie Bischöf Bätzung sich verhalten würde, wenn ein Gläubiger ihm DInge beichtet, die nach Lehre der Kirche Todsünden sind, nach der Privatmeinung von Bischof Bätzing jedoch nicht.

 

Also zum Beispiel jemand hat widernatürliche Unzucht begangen. Er bereut diese schwere Sünde und geht zur Beichte. Er beichtet alles. Normalerweise würder der Priester ihm nun die Lossprechung und ein Bußwerk geben und vielleicht noch einen geistlichen Rat wie er diese Sünde künftig vermeiden kann.

 

Wenn nun aber zufällig jemand wie Bischöf Bätzing im Beichtstuhl sitzen würde, der persönlich der Meinung ist, widernatürliche Unzucht sei gar keine Sünde, sondern eine tolle Sache, wie läuft dann da wohl die Beichte ab? Würde er dann dem Gläubigen die Lossprechung verweigern? Würde er ihn in der Sünde sogar noch bestärken und ihm empfehlen damit weiterzumachen?

 

Was meint ihr?

 

 

 

 

Ich kenne Bischof Bätzing nicht. Du scheinst ihn zu kennen und zu wissen, was er davon hält, mit einem Tier Sex zu machen. Es ist doch schön, einen Menschen so gut zu kennen, wie Du ihn kennst.

Aber im Ernst: Was Moses mit seinen Massenmordanweisungen gemacht hat, ist schlimmer als Unzucht mit Tieren. Wegen dem Legendenschreiber, der Sklaverei als Willensabsicht Gottes hingestellt hat (3.Mose 25,1+44ff) mussten Milliarden leiden: "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai... Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland." Und die Massenmorde an Midianiter 4. Mose 31 fand im Dritten Reich Nachahmer. Nur die Zahlen unterscheiden sich. 

Auf diesem Legendenschreiber sind alle drei Religionen aufgebaut. Zieht man die Grundkarte - Moses - fallen alle religiösen Dummheiten wie ein Kartenhaus zusammen.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich kenne Bischof Bätzing nicht. Du scheinst ihn zu kennen und zu wissen, was er davon hält, mit einem Tier Sex zu machen. Es ist doch schön, einen Menschen so gut zu kennen, wie Du ihn kennst.

 

Es gibt eine schöne Geschichte aus der Zeit Friedrich II. von Preußen, eine Zeit immerhin, als Sodomie noch mit dem Tode bestraft wurde. Einer seiner Kavallerieoffiziere hatte sich mit seiner Stute "vergnügt". Reaktion des Alten Fritz: "Das Schwein kommt zur Infanterie!"

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Zu großes Vertrauen in irgendwelche Geistliche oder Lehrämter führt mMn nur dazu, dass das eigene Gewissen schläfrig wird, weil es sich in einer Sicherheit wiegt, die es gar nicht gibt.

 

Oh, ich bin überzeugt davon, daß es diese Sicherheit per se auch für Dich gibt - nur über den Umfang derselben wird unsere Meinung differenzieren.

 

So sind wir sicher beide mit Sicherheit davon überzeugt, daß es immer falsch wäre, wenn ich meine Frau schlüge (nebenbei: lange nicht mehr so einen Konjunktiv geschrieben).

 

Und eine ähnlich große Sicherheit in Deiner moralischen Bewertung kannst Du bei vielen Fragen mit Recht behaupten.

 

Was das Vertrauen in das Lehramt angeht: wenn ich nicht glauben (=darauf vertrauen) würde, daß Gott höchstselbst dieses Lehramt vor unfehlbar gemeinten Aussagen schützt, die Seelen ewigen Schaden zufügen können (mit ewig meine ich ewig) - dann wäre mir die Kirche extrem egal. Wirklich komplett. Dann wären die Aussagen von Päpsten und Konzilien so verbindlich wie die der Bild-Zeitung, also vollkommen schnuppe.

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Das war Johannes Paul II., ich meine in Veritatis splendor, einen Gedanken aufgreifend, den man schon bei Pierre Abaelard und Thomas von Aquin findet. Spünde ist eine Beziehungsstörung, keine abstrakte Gebotsübertretung.

Auch in Veritatis splendor werden Gebote thematisiert. Die Gebote der Sittenlehre zu brechen, verweise auf eine Beziehungsstörung. Darüber hinaus wird Katechismus stark gemacht, der ebenfalls Gebote thematisiert. Ich hoffe, das Niveau der Universitätstheologie richtet sich daran aus:

 

"Wenn diese seit langem erwartete Enzyklika erst jetzt veröffentlicht wird, dann auch deshalb, weil es angebracht erschien, ihr den Katechismus der katholischen Kirche vorausgehen zu lassen, der eine vollständige und systematische Darlegung der christlichen Morallehre enthält. Der Katechismus stellt das sittliche Leben der Gläubigen in seinen Grundlagen und in seinen vielfältigen Inhalten als Leben der 'Kinder Gottes' vor (...) Indem sie auf den Katechismus 'als sicheren und maßgebenden Text für die Unterweisung in der katholischen Lehre' 11 verweist, wird sich die Enzyklika darauf beschränken, sich mit einigen grundlegenden Fragen der Morallehre der Kirche auseinanderzusetzen, und dies in Form einer notwendigen Klärung von Problemen, die unter den Ethikern und Moraltheologen umstritten sind. Das ist das spezifische Thema der vorliegenden Enzyklika, der es darum geht, hinsichtlich der erläuterten Probleme die Erfordernisse einer auf die Heilige Schrift und die lebendige apostolische Überlieferung gegründeten Morallehre darzulegen 12 und zugleich die Voraussetzungen und Folgen der Entgegnungen aufzuzeigen, die sich gegen diese Lehre richteten."

 

 

 

 

 

bearbeitet 28. September 2022 von Inge33

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Les mal den KKK 1777-1794.

 

Dann hat der diesbezüglich die Haltung Luthers. Ich gehe davon aus, dass der KKK jünger als Luther ist 😎

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Es geht nicht um meine Meinung, um meine Lehre. Sondern es geht um die Lehre der Kirche. Diese ist der Maßstab für uns Katholiken. Sie ist dargelegt in verschiedensten Dokumenten. Wir sollen unser Gewissen daran bilden, Gläubige wie Priester. Wenn Priester das nicht tun, muss ich ihnen nicht gehorchen, natürlich nicht.

 

Im Militär kann das Verweigern des Gehorsams auch geboten sein, zum Beispiel die Befehlsverweigerung aus rechtlichen Gründen.

 

 

Der Maßstab eines jeden Christen ist Jesus Christus.

Man kann natürlich versuchen, diesen Maßstab in diversen Dokumenten zu erklären, das ändert aber nichts daran, dass der Maßstab Jesus Christus bleibt. Bei einer Flut an Erklärungsversuchen in Wort und Schrift besteht leider die Gefahr, dass der Maßstab nicht erklärt, sondern verwässert wird.

Dass die rk Kirche tw dieser Gefahr erlegen ist, kann man mMn sehr deutlich daran erkennen, dass die angeblich den Maßstab erklärenden Worte und Schriften nicht zur Klärung, sondern zu weiterer Diskussion darüber führen, wie diese zu verstehen seien. Es verweisen ja witzigerweise sowohl sog. Konservative als auch sog. Progressive auf dieselben Dokumente, verstehen sie aber unterschiedlich.

Das wiederum führt dann dazu, dass der Zugang zu Jesus Christus erschwert ist, weil man nicht mehr direkt über das diskutiert, was Jesus Christus lehrt, sondern nur noch indirekt. Man diskutiert darüber, wie die Lehre der rk Kirche zu verstehen sei und die Lehre Jesu Christi wabert nur noch dazwischen herum und ist nicht mehr direktes Thema.

 

 

Dein Vergleich mit dem Militär ist ähem, naja, nein,....da fehlen mir die Worte.

[Spadafora]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Oh, ich bin überzeugt davon, daß es diese Sicherheit per se auch für Dich gibt - nur über den Umfang derselben wird unsere Meinung differenzieren.

 

So sind wir sicher beide mit Sicherheit davon überzeugt, daß es immer falsch wäre, wenn ich meine Frau schlüge (nebenbei: lange nicht mehr so einen Konjunktiv geschrieben).

 

Und eine ähnlich große Sicherheit in Deiner moralischen Bewertung kannst Du bei vielen Fragen mit Recht behaupten.

 

Was das Vertrauen in das Lehramt angeht: wenn ich nicht glauben (=darauf vertrauen) würde, daß Gott höchstselbst dieses Lehramt vor unfehlbar gemeinten Aussagen schützt, die Seelen ewigen Schaden zufügen können (mit ewig meine ich ewig) - dann wäre mir die Kirche extrem egal. Wirklich komplett. Dann wären die Aussagen von Päpsten und Konzilien so verbindlich wie die der Bild-Zeitung, also vollkommen schnuppe.

dass es mehr als Bedeutung als die Bildzeitung hat behauptet das Lehramt zunächst mal nur selbst objektiv betrachten hat es für den Größenteil der Menschen weniger Bedeutung als die Bildzeitung es bedarf der Mentalität eines Zeugen Jehovas, um dem Lehramt zu glauben 

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

wenn ich nicht glauben (=darauf vertrauen) würde, daß Gott höchstselbst dieses Lehramt vor unfehlbar gemeinten Aussagen schützt, die Seelen ewigen Schaden zufügen können (mit ewig meine ich ewig) - dann wäre mir die Kirche extrem egal.

Wo war denn diese Unfehlbarkeit, als der Papst Luthers These, es sei gegen den Willen des Heiligen Geistes, Ketzer zu verbrennen, als Irrtum verdammte?

Oder hatte das Lehramt damit unfehlbar recht? Warum hören wir dann heute nicht mehr auf den Heiligen Geist und verbrennen Ketzer?

 

Werner

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Inge33:

Ein irrender Papst vertritt nicht mehr die katholische Morallehre.

 

Ein irrender Papst kann aber eine irrige Morallehre installieren.😏

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wo war denn diese Unfehlbarkeit, als der Papst Luthers These, es sei gegen den Willen des Heiligen Geistes, Ketzer zu verbrennen, als Irrtum verdammte?

Oder hatte das Lehramt damit unfehlbar recht? Warum hören wir dann heute nicht mehr auf den Heiligen Geist und verbrennen Ketzer?

 

Werner

 

Bin gespannt, ob du darauf eine Antwort von @rorro bekommst.

Vor kurzem behauptete er ja Paulus habe sich von Petrus erst legitimieren lassen, ehe er mit der Evangelisierung begann. Die biblische Apostelgeschichte behauptet anderes. Aber na ja, wenn es um die Lehre der rk Kirche geht, spielt sowas halt keine Rolle mehr

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Bin gespannt, ob du darauf eine Antwort von @rorro bekommst.

Es ist ganz einfach. In Fragen des Glaubens ist das Lehramt insofern unfehlbar, weil das, was es festlegt, nunmal gilt. Die Natur(en) Christi, Dreifaltigkeit, etc. geschenkt.

Aber Fragen der Moral? Die unterliegen doch schon immer dem Zeitgeist, wie soll man sowas denn „unfehlbar“ festlegen? Das ist doch eine absurde Vorstellung, das kann doch schon rein logisch gar nicht gehen.

 

Werner

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Inge33:

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

Wieso kann es dann nicht auch irrende Päpste in Bezug auf die katholische Morallehre geben

Ein irrender Papst vertritt nicht mehr die katholische Morallehre.

 

Wer will feststellen, daß ein Papst irrt? Das kann nur ein Papst, sonst niemand. Jedenfalls im hier so oft geforderten hierarchischen Gehorsam.

 

Inge kann natürlich für sich feststellen, daß die Meinung des Papstes nicht mir ihrer Meinung über die Morallehre übereinstimmt.

Sie kann auch feststellen, daß die Meinung eines Bischofs nicht mir ihrer Meinung übereinstimmt.

Oder die Meinung eines Priesters oder Diakons oder Katecheten oder...

Sie kann sich natürlich bevorzugt an die eigenen Meinung halten und die der Hierarchie verwerfen. Und sie muß das sogar, wenn ihr Gewissen sie dazu zwingt.

 

Allerdings: Inges Meinung gilt nur für Inge. Jedenfalls solange sie nicht Papst ist.

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Die Angelika:

Bin gespannt, ob du darauf eine Antwort von @rorro bekommst.

 

Die ist nicht schwierig. Ich schrieb bewußt von "unfehlbar gemeinten Aussagen" - was unfehlbar gemeint ist, wird als solches, nämlich als endgültig zu haltendes, auch dokumentiert. Nur dann ist das Lehramt in Fragen des Glaubens ggf. unfehlbar.

 

Das ist doch eigentlich Katholisch für Anfänger, oder? Da braucht's kein Studium für ...

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Dann hat der diesbezüglich die Haltung Luthers. Ich gehe davon aus, dass der KKK jünger als Luther ist 😎

Das kann ich mir kaum vorstellen. Eher schon hat Luther etwas aus der katholischen Lehre übernommen.

[Inge33]

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

Inge kann natürlich für sich feststellen, daß die Meinung des Papstes nicht mir ihrer Meinung über die Morallehre übereinstimmt.

nicht mit meiner Meinung, sondern die, wie sie etwa in dem für alle Katholiken verbindlichen Katechismus dargelegt ist

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

Sie kann auch feststellen, daß die Meinung eines Bischofs nicht mir ihrer Meinung übereinstimmt.

nicht mit meiner Meinung, sondern die, wie sie etwa in dem für alle Katholiken verbindlichen Katechismus dargelegt ist.

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

Sie kann sich natürlich bevorzugt an die eigenen Meinung halten

nicht an meine Meinung, sondern die, wie sie etwa in dem für alle Katholiken verbindlichen Katechismus dargelegt ist.

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

Allerdings: Inges Meinung gilt nur für Inge.

nicht meine Meinung, sondern die, wie sie etwa in dem für alle Katholiken verbindlichen Katechismus dargelegt ist.

bearbeitet 28. September 2022 von Inge33

[Flo77]

Der Katechismus steht nicht über dem Papst...

[Inge33]

Man könnte mit Kardinal Müller auch auf das zweite Vatikanum verweisen

 

Die "dogmatische(n) Lehre der Kirche in Glaubens- und Sittenfragen, wie sie jedem Katholiken vom Ökumenischen Konzil des Zweiten Vatikanums mit höchster Autorität zu glauben vorgelegt sind. Im Übrigen hat dieses Konzil keine neuen Dogmen im Sinne einer Definition vorgelegt, sondern nur die immer gültige Lehre der Kirche mit Rückgriff auf die Heilige Schrift, die Kirchenväter und die großen Kirchenlehrer sowie die ökumenischen Konzilien wie diejenigen von Nizäa, Chalkedon, Trient, Vatikanum I für die Gläubigen von heute erklärt."

https://de.catholicnewsagency.com/article/kardinal-mueller-synodaler-weg-steht-im-gegensatz-zur-definierten-dogmatischen-lehre-1925

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Der Katechismus steht nicht über dem Papst...

Ich zitiere nochmals Veritatis splendor aus dem Jahr 1993:

"Wenn diese seit langem erwartete Enzyklika erst jetzt veröffentlicht wird, dann auch deshalb, weil es angebracht erschien, ihr den Katechismus der katholischen Kirche vorausgehen zu lassen, der eine vollständige und systematische Darlegung der christlichen Morallehre enthält. Der Katechismus stellt das sittliche Leben der Gläubigen in seinen Grundlagen und in seinen vielfältigen Inhalten als Leben der »Kinder Gottes« vor (...). Indem sie auf den Katechismus »als sicheren und maßgebenden Text für die Unterweisung in der katholischen Lehre« 11 verweist (...)"

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Inge33:

Ich zitiere nochmals Veritatis splendor aus dem Jahr 1993:

"Wenn diese seit langem erwartete Enzyklika erst jetzt veröffentlicht wird, dann auch deshalb, weil es angebracht erschien, ihr den Katechismus der katholischen Kirche vorausgehen zu lassen, der eine vollständige und systematische Darlegung der christlichen Morallehre enthält. Der Katechismus stellt das sittliche Leben der Gläubigen in seinen Grundlagen und in seinen vielfältigen Inhalten als Leben der »Kinder Gottes« vor (...). Indem sie auf den Katechismus »als sicheren und maßgebenden Text für die Unterweisung in der katholischen Lehre« 11 verweist (...)"

Und trotzdem kann jeder Papst den Katechismus nach seinem Vorstellungen ändern und nichts und niemand kann ihn daran hindern...

bearbeitet 28. September 2022 von Flo77

[Alfons]

Am 26.9.2022 um 21:24 schrieb Guppy:

Wenn nun aber zufällig jemand wie Bischöf Bätzing im Beichtstuhl sitzen würde, der persönlich der Meinung ist, widernatürliche Unzucht sei gar keine Sünde, sondern eine tolle Sache [...]

 

Kann mir bitte mal irgend jemand sagen, was genau mit "widernatürliche Unzucht" gemeint ist? Seit sieben Seiten wird darüber diskutiert, aber außer G. Ingold ("Sex mit Tieren") hat niemand Ross und Reiter genannt. O, das war jetzt zweideutig. Also, was ist seit sieben Seiten konkret gemeint mit "widernatürliche Unzucht"? Bzw. was meint Guppy damit? Ich vermute ja, sie meint die Liebe zwischen Mann und Mann oder Frau und Frau oder divers und divers.

Und eine Bitte an Guppy: Kannst du mir die Quelle nennen, wo Bischof Bätzing gesagt oder geschrieben hat, dass widernatürliche Unzucht eine "tolle Sache" sei?

 

bearbeitet 28. September 2022 von Alfons

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Und trotzdem kann jeder Papst den Katechismus nach seinem Vorstellungen ändern und nichts und niemand kann ihn daran hindern...

Mindestens bis dahin sind wir dem Katechismus verpflichtet, so wie wir Gesetze auch dann einhalten, wenn ihre mögliche Änderung an den juristischen Faktultäten diskutiert wird.

 

Der Katechismus ist laut Kardinal Schönborn selbst noch gar nicht richtig angekommen:

"Im deutschsprachigen Raum ist der Katechismus noch nicht wirklich in der Tiefe angekommen. Es hat mich immer geschmerzt, auch schon von meiner Tätigkeit als Redaktionssekretär her, dass man in der deutschsprachigen Theologie und Katechese den Katechismus vielfach - Gott sei Dank nicht überall - ein bisschen von oben herunter behandelt hat. Mit Ironisieren und mit immer noch diesem alten, wirklich überholten Vorurteil: 'Katechismus ist vorkonziliär'."

 

 

bearbeitet 28. September 2022 von Inge33

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Und trotzdem kann jeder Papst den Katechismus nach seinem Vorstellungen ändern und nichts und niemand kann ihn daran hindern...

 

Das stimmt und mit einem kleinen Absatz hat er das auch schon getan.

 

Das letzte Mal als ich nachgeschaut hatte stand immer noch da (auch auf den Seiten des Vatikans), daß der KKK eine "sichere Norm für die Lehre des Glaubens" sei (siehe Apostolische Konstitution dazu).

 

Und genau damit er diese Norm auch bleibt, hat der Papst einen Passus geändert. Sonst könnte er ihm ja auch als bloß historisches Dokument schnuppe sein.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

nicht mit meiner Meinung, sondern die, wie sie etwa in dem für alle Katholiken verbindlichen Katechismus dargelegt ist

nicht mit meiner Meinung, sondern die, wie sie etwa in dem für alle Katholiken verbindlichen Katechismus dargelegt ist.

nicht an meine Meinung, sondern die, wie sie etwa in dem für alle Katholiken verbindlichen Katechismus dargelegt ist.

nicht meine Meinung, sondern die, wie sie etwa in dem für alle Katholiken verbindlichen Katechismus dargelegt ist.

 

Das tut mir schon fast körperlich weh beim Lesen.....

Hast du dir nun das, was im KKK geschrieben steht, als deine Meinung angeeignet oder nicht?

Oder erlaubst du dir gar nicht mehr, dir eine eigene Meinung zu bilden, wenn etwas vom Lehramt als verbindlich zu glauben festgelegt ist?