Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Den Geist empfangen wir alle, aber jeder für sich persönlich

 

So ist es richtig.

Dann muss man den Ritus ändern. 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

vor 55 Minuten schrieb Frank:

Sich Klar machen was für mich das katholische ausmacht und warum ich in der richtigen Kirche bin, sehr gerne.

Das kann aber nicht so weit gehen, das flieg, wer hier oder dort abweichender Ansicht ist.

nein. Auf das steht nicht die Exkommunikation. Eher sind m.E. die Bischöfe zu fragen. Nehmen wir das Beispiel von @Guppy, nämlich dass ein Bischof die Absolution einer schweren Sünde verweigert, weil er sie entgegen des Katechismus nicht für eine Sünde hält. Man könnte diesen Fall dem Dikasterium für die Bischöfe vorlegen und dann sehen, was geschieht.

Das ist so konstruiert, das ich mich weigere darüber zu diskutieren. 

Der Beichtvater wird einen Impuls geben zu hinterfragen ob der oder die Beichtende wirklich sündhaft handelt, möglicherweise hinterfragen warum er oder sie sein oder ihr tun als sündhaft erlebt und dann absolvieren. 

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

vor 58 Minuten schrieb Frank:

Das nur Teil der Kirche ist, wer lemminggleich dem Papst oder den Bischöfen hinterher rennt, ist nicht Kirchenbild der römisch katholischen Kirche.

Nein, dann wäre ich längst draußen. Gleichwohl haben wir Laien laut zweiten Vatikanum eine Gehorsamspflicht gegenüber der Lehre. Und die Bischöfe haben die ihrigen Pflichten, die sie bei der Bischofsweihe versprochen haben.

Hach herrje, das Weiheversprechen mal wieder. 

Es sind mehrere Versprechen, die der Weihekandidat abgibt.

Neben der Treue zur Lehre verspricht ein Bischof auch die Menschen zu Christus zu führen. Das kann sich unter Umständen gegenseitig widersprechen. 

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb Inge33:

ok, sorry, Du hast recht, mir geht nur diese Emotionalität gegen den Strich.

Ich fürchte das wird sich nicht völlig (mit allem kann man es übertreiben, da bin ich bei dir) unemotional diskutieren lassen.

Da haben Menschen Kraft und Freizeit investiert- und die, die sich zurückgelehnt und auf die faule Haut gelegt haben lassen alle auflaufen. 

Da sind Themen involviert die gehen im wahrsten Sinne unter die Haut. Das berührt Menschen in ihrem Selbstverständnis. 

Da wird - Stichwort OutinChurch - Menschen auf Basis der Lehre, mit ihr und durch sie Leid zugefügt. 

Wie soll man das nicht emotional diskutieren.

[Spadafora]

wenn bei Religion keine Emotion wo dann

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

wenn bei Religion keine Emotion wo dann

Das kommt noch on Top drauf. 

Das erlebe ich immer wieder,  wenn ich versuche nicht-christlichen Kolleg*innen zu erklären in der Sterbebegleitung religiöse Bedürfnisse mitzudenken.

Körpersprache und Handeln sprechen: Nicht mein Glaube, lass mich damit in Ruhe!

 

Professionell schwierig, menschlich verständlich. Geht das doch tief ans Selbstverständnis 

bearbeitet 28. September 2022 von Frank

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Da wird - Stichwort OutinChurch - Menschen auf Basis der Lehre, mit ihr und durch sie Leid zugefügt. 

Wie soll man das nicht emotional diskutieren.

Für mich sind das, Du weißt es eh, wie die Frauen nicht die ersten Kandidaten auf dem Synodalen Weg, sondern die Mißbrauchsopfer.

 

[Inge33]

vor 28 Minuten schrieb Frank:

Neben der Treue zur Lehre verspricht ein Bischof auch die Menschen zu Christus zu führen. Das kann sich unter Umständen gegenseitig widersprechen. 

Die Lehre soll bewirken, die Menschen ins Himmelreich zu bringen.

[Inge33]

Nuntius Eterovic kritisiert die offene Abstimmung auf der 4. Vollversammlung:

 

"Besonders kritisierte er die Vorgänge, nach denen hohe Zustimmungsraten erreicht werden sollten. Der Papst habe hier vor einem Parlamentarismus gewarnt, erinnerte Eterović. Durch Parlamentarisus verkomme die Synode zur Meinungsumfrage, 'Mehrheiten und Minderheiten' würde sich etablieren und 'mit angemessenem Druck' sollen dann 'die angestrebten Ziele erreicht werden“. Dabei müssten 'alle Abstimmungen der Synodalversammlung' geheim geschehen, mahnte er. Auf der jüngsten Synodalvollversammlung ist die Möglichkeit einer geheimen Abstimmung gekappt worden.

Die Freiheit der Bischöfe wahren

Die geheime Abstimmung sei seit Jahrhunderten Usus bei wichtigen Abstimmungen in der Kirche, auch bei Synoden, 'die viele von Euch aus eigener Erfahrung kennen'. Es brauche viel Gebet sowie Pausen des Schweigens und er Reflexion. Normalerweise seien sogar Journalisten gar nicht zugelassen, 'um die Freiheit der Bischöfe zu wahren'."

https://www.die-tagespost.de/kirche/aktuell/echte-synodalitaet-statt-neue-strukturen-art-232608

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Nuntius Eterovic kritisiert die offene Abstimmung auf der 4. Vollversammlung:

 

"Besonders kritisierte er die Vorgänge, nach denen hohe Zustimmungsraten erreicht werden sollten. Der Papst habe hier vor einem Parlamentarismus gewarnt, erinnerte Eterović. Durch Parlamentarisus verkomme die Synode zur Meinungsumfrage, 'Mehrheiten und Minderheiten' würde sich etablieren und 'mit angemessenem Druck' sollen dann 'die angestrebten Ziele erreicht werden“. Dabei müssten 'alle Abstimmungen der Synodalversammlung' geheim geschehen, mahnte er. Auf der jüngsten Synodalvollversammlung ist die Möglichkeit einer geheimen Abstimmung gekappt worden.

Die Freiheit der Bischöfe wahren

Die geheime Abstimmung sei seit Jahrhunderten Usus bei wichtigen Abstimmungen in der Kirche, auch bei Synoden, 'die viele von Euch aus eigener Erfahrung kennen'. Es brauche viel Gebet sowie Pausen des Schweigens und er Reflexion. Normalerweise seien sogar Journalisten gar nicht zugelassen, 'um die Freiheit der Bischöfe zu wahren'."

https://www.die-tagespost.de/kirche/aktuell/echte-synodalitaet-statt-neue-strukturen-art-232608

Es wurde strikt nach den Regeln gehandelt man sollte dem Herrn Nuntius klar sagen das geht ihn nichts an 

[Moriz]

vor 48 Minuten schrieb Inge33:

Nehmen wir das Beispiel von @Guppy, nämlich dass ein Bischof die Absolution einer schweren Sünde verweigert, weil er sie entgegen des Katechismus nicht für eine Sünde hält. Man könnte diesen Fall dem Dikasterium für die Bischöfe vorlegen und dann sehen, was geschieht.

 

Wenn ein Gläubiger um ein Sakrament bittet, dann darf das kaum verweigert werden. Allenfalls eine Verschiebung ist denkbar.

Ja, wenn ein bekanntermaßen wiederverheirateter Geschiedener zur Kommunionbank tritt, dann darf ihm die Kommunion nicht verweigert werden (allenfalls dann, wenn die Spendung der Kommunion zu einem großen Ärgernis führen würde - kein Spender muß einen Aufstand riskieren).

Von daher wird ein Priester auch kaum die Lossprechung verweigern können - das ist allenfalls möglich wenn die nötige Reue offensichtlich fehlt. (Ich las mal einen miesen, altertümlichen Krimi, in dem der Täter bewusst beim Kaplan 'beichtete', damit dieser sein schon vorher erworbenes Wissen wegen des Beichtgeheimnisses nicht verwerten dürfe - nee, so funktioniert das nicht!)

Zudem, und das ist hier schon mehrfach gesagt worden, geschieht die Vergebung nicht sündenspezifisch sondern 'im Paket'. Auch die lässlichen Sünden, die man nicht erwähnen muß, werden dabei vergeben. Deswegen ist der oben konstruierte Fall extrem unwahrscheinlich. Wer zur Beichte kommt (und nicht offensichtlichen Missbrauch mit dem Sakrament treiben will), der hat ein Recht auf Lossprechung.

 

Was es gibt, daß sind Sünden, die nur ein Bischof vergeben darf. Soweit ich weiß gehört dazu Gewalt gegen einen Bischof sowie Abtreibung - wenn der Bischof den Priestern nicht ausdrücklich erlaubt, davon loszusprechen (so hat z.B. der Erzbischof von Madrid allen Priestern beim Weltjugendtag erlaubt, auch Abtreibungen zu vergeben). Allerdings gehe ich davon aus, daß eine Lossprechung auch ohne bischöfliche Erlaubnis gültig wäre. Unerlaubt, aber gültig.

 

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

vor 35 Minuten schrieb Frank:

Da wird - Stichwort OutinChurch - Menschen auf Basis der Lehre, mit ihr und durch sie Leid zugefügt. 

Wie soll man das nicht emotional diskutieren.

Für mich sind das, Du weißt es eh, wie die Frauen nicht die ersten Kandidaten auf dem Synodalen Weg, sondern die Mißbrauchsopfer.

Machtmissbrauch findet sich in verschiedenen Formen in der Kirche. Leidausübung durch die Kirche findet sich auf vielfältige Weise in der Kirche. 

Nicht alles kann man zusammendenken. Es wäre aber zu kurz gesprungen das was man zusammen denken muss.

Die Lehre der Kirche hat innerhalb der Kirche zu einer Sprachlosigkeit über Sexualität geführt. Diese Sprachlosogkeit begünstigt zum einen sexualisierte Gewalt. Wie Dinge zur Sprache bringen, über die man in der Kirche nicht spricht? Gleichzeitig steckt diese Sprachlosigkeit das sich Homosexuelle innerhalb der Kirche verstecken müssen. Man muss sexualisierte Gewalt und OutinChurch zusammen denken. Wir haben in beiden Gruppen Opfer klerikaler Machtausübung und in beiden Gruppen Opfer negativer Nebenwirkungen der geltenden Lehre. 

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Inge33:

Die Freiheit der Bischöfe wahren

Sorry, aber die Bischöfe sind Hirten und Lehrer. Die müssen schon zu ihrer Meinung stehen!

Selbstverständlich haben sie die Möglichkeit, nein, die Pflicht, nach ihrem eigenen besten Wissen und Gewissen abzustimmen. Aber sie müssen auch in der Lage sein, ihre Entscheidung zu begründen. Das gehört zu ihrem Job! Und hier ging es um wichtige Fragen, die die Lehre der Kirche betreffen; nicht um unwichtige Ansichten wie die Farbe des Klopapiers.

[Inge33]

etwas mehr noch hier:

"Außerdem betonte der Nuntius, dass bei den Synodenversammlungen in Rom alle Abstimmungen geheim stattfinden. Die geheime Abstimmung sei 'eine der Methoden der Kirche, die seit Jahrhunderten bei wichtigen Abstimmungen geübt wird', sagte Eterovic. 'Eine hohe Zustimmung zu den Beschlussvorlagen einer geheimen Abstimmung hängt von der Tiefe des Dialogs in der Aula und den Arbeitsgruppen ab, wie von der Bereitschaft, Änderungen in den Textvorlagen anzunehmen.'"

https://www.kath.net/news/79598

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Es wurde strikt nach den Regeln gehandelt man sollte dem Herrn Nuntius klar sagen das geht ihn nichts an 

Das geht den Nuntius sehr wohl was an.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Es wurde strikt nach den Regeln gehandelt man sollte dem Herrn Nuntius klar sagen das geht ihn nichts an 

Das geht den Nuntius sehr wohl was an.

Inwiefern? 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Florianklaus:

Die Firmung soll befähigen, den Glauben anzunehmen und zu bezeugen, nicht, sich die Rosinen heraus zu picken oder seine Wahrheiten anzuzweifeln.

 

Wo steht, dass die Firmung befähigen solle, den Glauben anzunehmen?

 

Zum Thema Rosinenpicken:

Das hat man hier grad schön bei Inge sehen können, wie das mit dem Rosinenpicken ist. Man hat den geweihten Herren als Laie zu folgen, allerdings nur so lange, wie man selbst der Ansicht ist, dass die geweihten Herren orthodox sind. Wenn man aber der Meinung ist, dass Herr Bischöf Bätzing etwas falsch versteht, dann muss man ihm nicht mehr folgen.

Finde ich ehrlich gesagt, vollkommen richtig, und zwar deshalb, weil wir mündig sind und unserem Gewissen zu folgen haben. Wenn nun INge meint, dass Bischof Bätzing etwas falsch versteht, dann ist das so okay, dass sie dessen diesbezügliche Aussagen für irrelevant hält

Nur gilt das für jeden anderen römischen Katholiken grad so, und zwar auch, wenn Inge zwar der Meinung ist, dass Bischof N.N. recht hat, dass Frauen nicht geweiht werden dürfen, der andere römische Katholik das aber eben anders sieht.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Florianklaus:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Mit dem Problem bist du nicht alleine.

Gott sei Dank haben wir auch den Geist der Frömmigkeit und die Fähigkeit zu "Ja und Amen".

 

Nein, alles hinterfragen wird niemand können. 

Aber da wo es innerlich schreit "ihr irrt, eure Helligkeit" - das ist mir bei den von Texten Johannes Paul II öfter passiert- sind wir,  meiner Überzeugung nach, gerufen weiter zu denken und unser eigenes Urteil zu finden.

Deine Überzeugung ist in diesem Fall protestantisch.

 

Das ist nicht protestantisch. Das ist gut römisch katholisch

 

Ich zitiere aus GS:

 

Zitat

16. Die Würde des sittlichen Gewissens

Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer zur Liebe und zum Tun des Guten und zur Unterlassung des Bösen anruft und, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt: Tu dies, meide jenes.

Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist und gemäß dem er gerichtet werden wird (9). Das Gewissen ist die verborgenste Mitte und das Heiligtum im Menschen, wo er allein ist mit Gott, dessen Stimme in diesem seinem Innersten zu hören ist (10).

Im Gewissen erkennt man in wunderbarer Weise jenes Gesetz, das in der Liebe zu Gott und dem Nächsten seine Erfüllung hat (11). Durch die Treue zum Gewissen sind die Christen mit den übrigen Menschen verbunden im Suchen nach der Wahrheit und zur wahrheitsgemäßen Lösung all der vielen moralischen Probleme, die im Leben der Einzelnen wie im gesellschaftlichen Zusammenleben entstehen. Je mehr also das rechte Gewissen sich durchsetzt, desto mehr lassen die Personen und Gruppen von der blinden Willkür ab und suchen sich nach den objektiven Normen der Sittlichkeit zu richten. Nicht selten jedoch geschieht es, daß das Gewissen aus unüberwindlicher Unkenntnis irrt, ohne daß es dadurch seine Würde verliert.

Das kann man aber nicht sagen, wenn der Mensch sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten zu suchen, und das Gewissen durch Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird.

 

Fettung von mir

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Gleichwohl haben wir Laien laut zweiten Vatikanum eine Gehorsamspflicht gegenüber der Lehre. Und die Bischöfe haben die ihrigen Pflichten, die sie bei der Bischofsweihe versprochen haben.

 

Über alledem steht aber laut Gaudium et Spes im Inneren des menschlichen Gewissens  ein Gesetz, das sich der Mensch nicht selbst gibt und dem er gehorchen muss.

Nach diesem Gesetz in seinem Inneren wird er gerichtet werden vor Gott. 

Das ist genau das, was ich in diesem Thread schon mal angesprochen habe:

Jeder Christ steht zuletzt in ureigener Verantwortung vor Gott. Er kann sich da nicht darauf zurückziehen, dass er irgendeinem Lehramt gehorsam gewesen sei. Er hat seinem innersten Gesetz gehorsam zu sein. Daher ist zu schulen, dass er dieses innere Gesetz in sich auch hört. 

Als rk Christ wird mir das sogar in diesem Konzilstext vermittelt. Wenn dir dieses Gesetz im inneren deines Gewissens etwas Anderes sagt als das was dir die rk Lehre sagt, dann hast du diesem inneren Gesetz zu gehorchen. Nur so bleibst du nämlich gehorsam gegenüber der Lehre. Denn dieser Satz gehört zu den zentralen Texten des rk Lehramtes.

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Das geht den Nuntius sehr wohl was an.

Der Nuntius ist der Vertreter des Papstes. Und den geht alles in der Kirche an.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

etwas mehr noch hier:

"Außerdem betonte der Nuntius, dass bei den Synodenversammlungen in Rom alle Abstimmungen geheim stattfinden. Die geheime Abstimmung sei 'eine der Methoden der Kirche, die seit Jahrhunderten bei wichtigen Abstimmungen geübt wird', sagte Eterovic. 'Eine hohe Zustimmung zu den Beschlussvorlagen einer geheimen Abstimmung hängt von der Tiefe des Dialogs in der Aula und den Arbeitsgruppen ab, wie von der Bereitschaft, Änderungen in den Textvorlagen anzunehmen.'"

https://www.kath.net/news/79598

Das Interessante ist, wie sich hier die Sache gedreht hat. 

Noch vor fünf Jahren hätte es mich im Erzbistum Köln oder im Bistum Regensburg (theoretisch) die Missio kosten können,  wenn ich mich öffentlich für Segnung von Homosexuellen oder für die Frauenweihe eingesetzt hätte. Es hätte theoretisch sogar gereicht, dass ich an einer Veranstaltung teilgenommen hätte, die sich einstimmig und ohne Enthaltung dafür ausgesprochen hätte. 

Es war in einigen Bistümern gängige Praxis, dass Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hier unter Druck gesetzt wurden.

Interessanterweise ist nun aber genau für diese Bischöfe eine echte Zumutung, zu ihrer Meinung öffentlich zu stehen.

 

Wie war das mit: "Steht jedem Rede und Antwort über die Hoffnung, die euch erfüllt."

Sich immer auf das Lehramt berufen, aber dann bei einer Abstimmung nicht zur eigenen Entscheidung zu stehen, ist einfach nur armselig. 

bearbeitet 28. September 2022 von laura

[Werner001]

Was ich ja nicht so wirklich nachvollziehen kann, ist, warum so viele Menschen meinen, unbedingt römisch-katholisch sein zu müssen, und gleichzeitig aber wollen, dass die RKK nicht die RKK sein soll.

Wem die RKK, so wie sie ist, nicht gefällt, warum will der unbedingt römisch-katholisch sein? Und wer unbedingt römisch-katholisch sein will, warum will der, dass die RKK anders sein soll, als sie ist?

Werner

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Was ich ja nicht so wirklich nachvollziehen kann, ist, warum so viele Menschen meinen, unbedingt römisch-katholisch sein zu müssen,

Instinkt.

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Was ich ja nicht so wirklich nachvollziehen kann, ist, warum so viele Menschen meinen, unbedingt römisch-katholisch sein zu müssen, und gleichzeitig aber wollen, dass die RKK nicht die RKK sein soll.

Wem die RKK, so wie sie ist, nicht gefällt, warum will der unbedingt römisch-katholisch sein? Und wer unbedingt römisch-katholisch sein will, warum will der, dass die RKK anders sein soll, als sie ist?

Werner

Ich bin gerade selbst am Überlegen.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Was ich ja nicht so wirklich nachvollziehen kann, ist, warum so viele Menschen meinen, unbedingt römisch-katholisch sein zu müssen, und gleichzeitig aber wollen, dass die RKK nicht die RKK sein soll.

Wem die RKK, so wie sie ist, nicht gefällt, warum will der unbedingt römisch-katholisch sein? Und wer unbedingt römisch-katholisch sein will, warum will der, dass die RKK anders sein soll, als sie ist?

Werner

Na ja. Ich kann mit Fritz verheiratet sein und ihn lieben und es trotzdem überhaupt nicht gut finden, dass er AFD wählt und schwulenfeindliche Parolen von sich gibt. 

Und trotzdem werde ich mich nicht von ihm trennen ... 

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Das Interessante ist, wie sich hier die Sache gedreht hat. 

Noch vor fünf Jahren hätte es mich im Erzbistum Köln oder im Bistum Regensburg (theoretisch) die Missio kosten können,  wenn ich mich öffentlich für Segnung von Homosexuellen oder für die Frauenweihe eingesetzt hätte. Es hätte theoretisch sogar gereicht, dass ich an einer Veranstaltung teilgenommen hätte, die sich einstimmig und ohne Enthaltung dafür ausgesprochen hätte. 

Es war in einigen Bistümern gängige Praxis, dass Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hier unter Druck gesetzt wurden.

 

Ach komm...in welchen denn noch? Das ist schon längst blanke Theorie, zumindest was Religionslehrerinnen angeht

Gleichzeitig wurden nämlich Religionslehrerinnen, die ihre Missio abgeben wollten, bekniet, doch lieber einfach ein bisschen zu pausieren, wenn es ihnen denn grad gar so schwer falle noch Religionslehrerin zu sein.