Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Paulus hat sich nicht vor seiner Mission von Petrus bestätigen lassen

 

Ach so, er ging einfach so zu Petrus. Die haben die 15 Tage nur Tee getrunken und er hat Petrus das Zeltmachen beigebracht, weil die Fischerei gerade schlecht lief. Und es war reiner Zufall, daß er zu Petrus wollte. Köbes war auch da, die anderen gerade im Homeoffice. Verstehe.

[rorro]

Franz von Assisi aus seinem Testament:

 

Zitat

Danach gab und gibt mir der Herr einen so großen Glauben zu den Priestern, die nach der Vorschrift der heiligen Römischen Kirche leben, wegen ihrer Weihe, dass ich, wenn sie mich verfolgen würden, bei ihnen Zuflucht suchen will.
Und wenn ich so große Weisheit hätte, wie Salomon sie gehabt hat, und fände armselige Priester dieser Welt – in den Pfarreien, wo sie weilen, will ich nicht gegen ihren Willen predigen.
Und diese und alle anderen will ich fürchten, lieben und ehren wie meine Herren.
Und ich will in ihnen die Sünde nicht sehen, weil ich den Sohn Gottes in ihnen unterscheide und sie meine Herren sind.

 

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Ach so, er ging einfach so zu Petrus. Die haben die 15 Tage nur Tee getrunken und er hat Petrus das Zeltmachen beigebracht, weil die Fischerei gerade schlecht lief. Und es war reiner Zufall, daß er zu Petrus wollte. Köbes war auch da, die anderen gerade im Homeoffice. Verstehe.

Es ist witzig, was man alles in etwas hineinlesen kann, wenn es ins Konzept passt. Wenn es nicht passt, beharrt man dann darauf, dass das ja da nicht steht.

Jeder Sektenführer macht das so. Jetzt musst du nur noch sagen, das „Lehramt“ auch. Würde mich nicht wundern. 

Werner

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Franz von Assisi aus seinem Testament:

 

 

Der war halt auch nur ein armer gehirngewaschener. Begegnen wir ihm mit Mitleid und Takt.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Ach so, er ging einfach so zu Petrus. Die haben die 15 Tage nur Tee getrunken und er hat Petrus das Zeltmachen beigebracht, weil die Fischerei gerade schlecht lief. Und es war reiner Zufall, daß er zu Petrus wollte. Köbes war auch da, die anderen gerade im Homeoffice. Verstehe.

 

Lesen und zu verstehen scheint etwas schwer zu sein.

Also nochmal ganz langsam:

1) Da steht, dass er 3 Jahre nach seinem Damaskuserlebnis erst zu Petrus ging.

Die drei Jahre hat er also mindestens ohne Legitimation durch Petrus verkündigt.

2) außerdem steht da, dass er 15 Tage bei Petrus war, um ihn kennenzulernen. Da steht rein gar nichts davon, dass er sich von Petrus legitimieren lassen hat. Das entspringt exklusiv deiner hierarchisch infizierten Fantasie. Belege hast du nicht.

3) Das war vermutlich kein reiner Zufall, dein Herumgeeiere ist dagegen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein zufälliger Reinfall für dich.

 

bearbeitet 28. September 2022 von Die Angelika

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Ach so, er ging einfach so zu Petrus. Die haben die 15 Tage nur Tee getrunken und er hat Petrus das Zeltmachen beigebracht, weil die Fischerei gerade schlecht lief. Und es war reiner Zufall, daß er zu Petrus wollte. Köbes war auch da, die anderen gerade im Homeoffice. Verstehe.

Also freie Interpretation, damit es in dein  seltsames Kirchenbild passt, ohne jeden Beleg. Was könnte ein Mensch auch anders bei Petrus wollen denn Erlaubnis und Bestätigung  Es war im übrigen Paulus, der sich der Tatsache rühmte, er habe Petrus ins Angesicht widerstanden und dessen Meinung geändert. Es war Paulus, der es den Menschen leichter machte (Wegfall von Beschneidung und  Speisegeboten), während Petrus unter Verweis auf das klare göttliche Gesetz dem widersprach. 

 

Und was das  franziskanische Umfeld angeht - Clara hat sich das Privileg der Armut ertrotzt, gegen die Tradition, das Gesetz und den Papst. Sie hat den Papst nicht demütig um etwas gebeten, sondern ihm ultimativ mitgeteilt, was er zu tun habe. Und dabei ging es nicht um sie privat, sondern um ihren Orden und damit einen Teil der Kirche!

 

Katharina von Siena wollte die Kirche durchaus und vorsätzlich ändern - mit der bewährten Methode, man habe dem Papst zwar zu gehorchen, müsse ihm aber auch deutlich sagen, wo er dumm ist und man selber klüger sei.

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Chrysologus:

Und was das  franziskanische Umfeld angeht - Clara hat sich das Privileg der Armut ertrotzt, gegen die Tradition, das Gesetz und den Papst. Sie hat den Papst nicht demütig um etwas gebeten, sondern ihm ultimativ mitgeteilt, was er zu tun habe. Und dabei ging es nicht um sie privat, sondern um ihren Orden und damit einen Teil der Kirche!

 

Clara wollte ihrer Berufung folgen - keine Lehre ändern. Ihre Berufung stand auch nicht im Konflikt mit irgendeiner Doktrin.

 

vor 34 Minuten schrieb Chrysologus:

 

Katharina von Siena wollte die Kirche durchaus und vorsätzlich ändern - mit der bewährten Methode, man habe dem Papst zwar zu gehorchen, müsse ihm aber auch deutlich sagen, wo er dumm ist und man selber klüger sei.

 

Welche Lehre wollte Katharina denn ändern? Sie holte den Papst zurück nach Rom - von gewünschter Lehränderung weiß ich nichts.

 

Wenn die Reformer mit ihrem Leben ein Vorbild der Christusnachfolge abliefern, wird ihr Zeugnis eher gehört. Das war immer so - gilt nicht nur für Reformer - wird so bleiben.

 

Wenn ein Bischof mit hohem Gehalt für Singles und Dienstwagen samt Chauffeur und freier Dienstwohnung sagt, wir müssen unseren Lebensstil überdenken, dann mag das richtig sein oder nicht. Ergebnis wird sicher sein, dass die Menschen denken: nicht Wasser predigen und Wein trinken. Zeig wie ernst Du Deine Worte nimmst.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Danach gab und gibt mir der Herr einen so großen Glauben zu den Priestern, die nach der Vorschrift der heiligen Römischen Kirche leben, wegen ihrer Weihe, dass ich, wenn sie mich verfolgen würden, bei ihnen Zuflucht suchen will.

 

Nichts gegen den heiligen Franziskus, aber das liest sich unbenebelt von Weihrauch eher nach einem psychiatrischen Krankheitsbild.

Für vorbildlich halte ich das nicht.

[Spadafora]

Ja man dreht sich die Sache wie mans braucht lächerliche  Pseudo Apologetik

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Wenn die Reformer mit ihrem Leben ein Vorbild der Christusnachfolge abliefern, wird ihr Zeugnis eher gehört. Das war immer so - gilt nicht nur für Reformer - wird so bleiben.

 

Na dann wissen wir nun endlich, warum so wenig auf das Zeugnis des rk Lehramtes in Persona Bischöfe gehört wird:

Sie liefern kein Vorbild der Christusnachfolge.

bearbeitet 29. September 2022 von Die Angelika

[Inge33]

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Da sind Themen involviert die gehen im wahrsten Sinne unter die Haut. Das berührt Menschen in ihrem Selbstverständnis. 

Da wird - Stichwort OutinChurch - Menschen auf Basis der Lehre, mit ihr und durch sie Leid zugefügt. 

Wie soll man das nicht emotional diskutieren.

Die Frage ist, ob man das auf dem Synodalen Weg überhaupt diskutieren kann. Bischof Oster hat es in seinen Beiträgen mehrmals auf den Punkt gebracht: man kann auf dem Synodalen Weg in Bezug auf Homosexualität nicht über die Lehre diskutieren, weil das bei den Betroffenen immer Verletzungen evoziert.

 

Ohne hier Schuldzuweisungen vornehmen zu wollen und bei allem Verständnis: diese Emotionalisierung (zu der ich auch Zorn zähle) ist m.E. wiederum mitverantwortlich für die Diskursblockade. Aber auch Emotionalisierungen anderer Akteursgruppen. Ich bemühe mich darum, die komplexe Sozialdynamik des Synodalen Weges möglichst nüchtern zu betrachten (was mir selbst nicht immer gelingt), und mich zu fragen, welche Faktoren zu der Diskursblockade beigetragen haben, so wie man das Fischsterben an der Oder analysiert und dabei mittlerweile ein mehr oder weniger zufälliges Zusammenspiel verschiedenster Faktoren annimmt. Ein alleiniges "die Bischöfe sind schuld" ist mir zuwenig.

 

[o_aus_h]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Bischof Oster hat es in seinen Beiträgen mehrmals auf den Punkt gebracht: man kann auf dem Synodalen Weg in Bezug auf Homosexualität nicht über die Lehre diskutieren, weil das bei den Betroffenen immer Verletzungen evoziert.

Aber was ist die Konsequenz? Soll die Lehre zu Homosexualität unbesprochen und unverändert bleiben? Oder setzt sich Oster mit aller Kraft für ein anderes Format ein, dass aus seiner Sicht besser geeignet sei? Ohne jetzt die Beiträge im Original zu kennen, klingt es leider doch sehr nach einem Abwürgen der Debatte. 

[Inge33]

vor 27 Minuten schrieb o_aus_h:

Aber was ist die Konsequenz? Soll die Lehre zu Homosexualität unbesprochen und unverändert bleiben? Oder setzt sich Oster mit aller Kraft für ein anderes Format ein, dass aus seiner Sicht besser geeignet sei? Ohne jetzt die Beiträge im Original zu kennen, klingt es leider doch sehr nach einem Abwürgen der Debatte. 

Bischof Oster hat sich viel einfühlsamer ausgedrückt, als ich das hier wiedergegeben habe. Mir schien, er wollte damit sagen: ich bin hilflos, ich kann kaum darüber reden, ohne dass sich jemand verletzt fühlt.

 

Bischof Oster hat sich gegen den Text zu Sexualität ausgesprochen, er ginge ihm zu weit.

bearbeitet 29. September 2022 von Inge33

[Frank]

vor 29 Minuten schrieb Inge33:

Ohne hier Schuldzuweisungen vornehmen zu wollen und bei allem Verständnis: diese Emotionalisierung (zu der ich auch Zorn zähle) ist m.E. wiederum mitverantwortlich für die Diskursblockade. Aber auch Emotionalisierungen anderer Akteursgruppen. Ich bemühe mich darum, die komplexe Sozialdynamik des Synodalen Weges möglichst nüchtern zu betrachten (was mir selbst nicht immer gelingt), und mich zu fragen, welche Faktoren zu der Diskursblockade beigetragen haben, so wie man das Fischsterben an der Oder analysiert und dabei mittlerweile ein mehr oder weniger zufälliges Zusammenspiel verschiedenster Faktoren annimmt. Ein alleiniges "die Bischöfe sind schuld" ist mir zuwenig.

Möglicherweise hast du recht. So recht bin ich zwar nicht überzeugt, um ehrlich zu sein, aber so ganz abwegig klingt das nicht. 

"Die emotional aufgeladene Debatte hat den Diskurs verhindert" ist allerdings, zumindest als alleinige Erklärung, ebenfalls zuwenig.

 

Von einem Bischof muss man schon erwarten können seine Position so empathisch vorzutragen das er damit niemanden in die Eier tritt.

Von einem Bischof muss man schon erwarten können das er mit (emotionalem) Gegenwind zurecht kommt.

Beides verspricht er ebenfalls bei seiner Weihe ("Bist du bereit [...] für das Volk Gottes wie ein guter Vater zu sorgen und es auf dem Weg des Heiles zu führen?")

 

Kurz: Man muss es nicht "Faulheit und Feigheit" nennen, wie es einer der Synodalen tat. Vielleicht finden sich auch freundlichere Worte. Aber wenn ein Bischof nicht bereit ist sich einer emotionalen Debatte zu stellen, dann spricht das nicht für ihn. 

[Chrysologus]

Bemerkenswert, auf welches Argument Du nicht eingehst - das spricht Bände und bestätigt es.

vor einer Stunde schrieb rorro:

Clara wollte ihrer Berufung folgen - keine Lehre ändern. Ihre Berufung stand auch nicht im Konflikt mit irgendeiner Doktrin.

Claras Wollen stand in klarem Gegensatz zum erklärten päpstlichen Willen, zur Tradition, zum Gesetz und zur Lehre über das Wesen der weiblichen Ordensberufung. Sie war der klaren Überzeugung, besser zu wissen, was richtig ist - und sie hatte auch Recht.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Welche Lehre wollte Katharina denn ändern? Sie holte den Papst zurück nach Rom - von gewünschter Lehränderung weiß ich nichts.

Und - du weißt vieles nicht, wie ich auch. Zum Beispiel, dass diese klare Trennung zwischen Disziplin und Lehre eine apologetische Neuschöpfung des 19. Jahrunderts war, um die angebliche Konstanz in der Lehre beweisen zu können.

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wenn ein Bischof mit hohem Gehalt für Singles und Dienstwagen samt Chauffeur und freier Dienstwohnung sagt, wir müssen unseren Lebensstil überdenken, dann mag das richtig sein oder nicht. Ergebnis wird sicher sein, dass die Menschen denken: nicht Wasser predigen und Wein trinken. Zeig wie ernst Du Deine Worte nimmst.

Kommt es bei der Wahrheit darauf an, was "die Menschen" (wer immer das dann sein  mag) denken? Darf ich Dein "Argument" auf die Kompetenz der Bischöfe in Fragen der Ehe. und Sexualddisziplin beziehen?

[Inge33]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

"Die emotional aufgeladene Debatte hat den Diskurs verhindert" ist allerdings, zumindest als alleinige Erklärung, ebenfalls zuwenig.

Das wäre nur einer von verschiedenen Faktoren. Ein möglich weiterer wäre die weltweite Publizität im Internet. Es ist für die katholische Kirche ein ungewöhnliches Format.

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Aber wenn ein Bischof nicht bereit ist sich einer emotionalen Debatte zu stellen, dann spricht das nicht für ihn. 

Mit dem selben Argument könnte man auch sagen: wenn man seine Emotionen nicht im Griff hat, spricht das nicht für die Disposition zu einem sachlichen Diskurs. Wie will man sonst über die Lehre zur Homosexualität reden können?

 

Der Synodale Weg hat nur diese Bischöfe und diese Synodalen. Es bringt nichts, sich gegenseitig Unfähigkeit vorzuwerfen, man muss miteinander auskommen. Ich versuche nach vorne zu blicken: was kann man tun, dass Bischöfe sich mehr äußern?

bearbeitet 29. September 2022 von Inge33

[nannyogg57]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Was ich ja nicht so wirklich nachvollziehen kann, ist, warum so viele Menschen meinen, unbedingt römisch-katholisch sein zu müssen, und gleichzeitig aber wollen, dass die RKK nicht die RKK sein soll.

Wem die RKK, so wie sie ist, nicht gefällt, warum will der unbedingt römisch-katholisch sein? Und wer unbedingt römisch-katholisch sein will, warum will der, dass die RKK anders sein soll, als sie ist?

Werner

Welche RKK meinst du? In welchem Jahrhundert?

[nannyogg57]

Dom Helder Camara hat auch kein einziges Wort gegen die Kirche gesagt.

 

Er sah kein Problem darin, dass Frauen geweiht werden könnten.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Der Synodale Weg hat nur diese Bischöfe und diese Synodalen. Es bringt nichts, sich gegenseitig Unfähigkeit vorzuwerfen, man muss miteinander auskommen. Ich versuche nach vorne zu blicken: was kann man tun, dass Bischöfe sich mehr äußern?

Letztlich hat man nur auf sein eigenes Verhalten Einfluss. Von daher ist das eine Frage die ich nur ungern diskutieren möchte.

 

Im übrigen möchte ich dir zustimmen. Was da in den Foren und in der Synodalversammlung passiert ist ist passiert (oder auch nicht-passiert). Darüber diskutieren ist über verschüttet Milch jammern und ähnliches fruchtbar. 

Lieber wäre es mir über das Papier das nicht angenommen wurde oder über die angenommene Papiere zu diskutieren. Das halte ich für produktiver.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Welche RKK meinst du? In welchem Jahrhundert?

Na die real existierende, welche sonst?

 

Werner

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Bischof Oster hat es in seinen Beiträgen mehrmals auf den Punkt gebracht: man kann auf dem Synodalen Weg in Bezug auf Homosexualität nicht über die Lehre diskutieren, weil das bei den Betroffenen immer Verletzungen evoziert.

Dann hat er - leider - Unsinn erzählt. Wo, wenn nicht auf dem Synodalen Weg, soll man denn über die Lehre zur Homosexualität diskutieren? Manchmal sind Verletzungen unvermeidlich - leider. (Man kann mir nicht den Blinddarm rausnehmen, ohne mich zu verletzen. Geht einfach nicht.)

 

Man muß sich allerdings fragen: Was ist in der Vergangenheit alles gründlich schief gelaufen, daß es nicht mehr ohne Verletzungen geht?

 

vor 39 Minuten schrieb Inge33:

Bischof Oster hat sich gegen den Text zu Sexualität ausgesprochen, er ginge ihm zu weit.

Und er hat das, soweit ich weiß, auch vor der Abstimmung getan. Ihm macht niemand einen Vorwurf.

 

vor 13 Minuten schrieb Inge33:

Ein möglich weiterer wäre die weltweite Publizität im Internet. Es ist für die katholische Kirche ein ungewöhliches Format.

Das halte ich für ein Scheinargument. Beim deutschen Synodalen Weg wurde deutsch geredet, wer kann das international schon? Ich habe auch noch nicht gehört, daß dort unmengen internationaler Korrespondenten zugegen gewesen seien. Er wird außerhalb von Deutschland allenfalls sehr punktuell wahrgenommen worden sein.

Und das Internet ist für alle Organisationen ein 'ungewöhnliches Format'. Zumindest für alle, die älter als 10 Jahre sind.

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb Inge33:

Ein möglich weiterer wäre die weltweite Publizität im Internet. Es ist für die katholische Kirche ein ungewöhnliches Format.

 

Sie bedient sich selbst dieses Formats.

Hör bitte auf, ständig irgendwelche Entschuldigungen für die rk Bischöfe zu finden.

 

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Das halte ich für ein Scheinargument.

Ich wollte den Umstand, dass die Hauptversammlungen per Lifestream in die Öffentlichkeit übertragen werden, auch nicht als Argument verstanden haben wollen, sondern für eine mögliche Teilursache für das Schweigen der Bischöfe. Es ist ein für die katholische Kirche ungewöhnliches Format. Bischofssynoden finden unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Wie Nuntius Eterovic sagte, sind nicht einmal Pressevertreter geladen.

[Werner001]

Wenn Oster die Lehre zur HS für richtig hält, es ihm aber peinlich ist, darüber zu sprechen, dann ist das irgendwie bezeichnend 

 

Werner

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Ich wollte den Umstand, dass die Hauptversammlungen per Lifestream in die Öffentlichkeit übertragen werden, auch nicht als Argument verstanden haben wollen, sondern für eine mögliche Teilursache für das Schweigen der Bischöfe. Es ist ein für die katholische Kirche ungewöhnliches Format. Bischofssynoden finden unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Wie Nuntius Eterovic sagte, sind nicht einmal Pressevertreter geladen.

Warum sollte es ein Grund sein?

Im Synodalen Weg sind Professoren, die mit ihren Äußerungen ohre Lehrerlaubnis riskieren und nun soll es für Bischöfe ein Problem sein, öffentlich zu ihrer vermeintlichen Lehramtstreue zu stehen?