Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Nein. Ich stelle eine Simple Frage: Wer spricht verbindlich für die Kirche?

 

Denn spadafora hat weiter oben behauptet, "jede Konfession spricht verbindlich für ihre Mitglieder". Also, wer ist das im Fall der römisch katholischen Kirche? Bisher kommt da, für mich nicht überraschend, keine klare Antwort. Anscheinend gibt es niemanden mehr, der verbindlich für die Mitglieder der Kirche spricht. 

 

Früher gab es da auch nur welche, die das halt mehr oder weniger diktatorisch behaupteten

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist ein exemplarischer Zirkelschluß: Man soll „verstehen“, daß man des gleiche Ziel hat, die Bewahrung „des Wesens der Kirche“, um danach darüber zu diskutieren, was das eigentlich ist. 

 

Ist wie mit der „Wahrheit“.  Alle sind sich einig darüber, daß es nur eine geben kann, die jeweils eigene.

 

Das ist kein Zirkelschluss, ich werde dazu später noch ausführlicher antworten 

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

dann machen wir es formel
für die kath Kirche spricht verbindlich das Lehramt  wie für den Staat das Gesetzbuch ob sich alle daran halten ist eine Frage ebenso wie weit man das Lehramt verändern kann wie man auch das Gesetzbuch verändern kann

Meine Erfahrung aus dem Forum ist eigentlich, dass auf das Lehramt vor allem geschimpft wird, und wer in Diskussionen auf das Lehramt verweist, ist primär im Verdacht, furchtbar reaktionär zu sein. Soweit zur Verbindlichkeit für alle Mitglieder. 

[Shubashi]

1 hour ago, rince said:

Nein. Ich stelle eine Simple Frage: Wer spricht verbindlich für die Kirche?

 

Denn spadafora hat weiter oben behauptet, "jede Konfession spricht verbindlich für ihre Mitglieder". Also, wer ist das im Fall der römisch katholischen Kirche? Bisher kommt da, für mich nicht überraschend, keine klare Antwort. Anscheinend gibt es niemanden mehr, der verbindlich für die Mitglieder der Kirche spricht. 

Drehen wir das mal um:

Wer spricht verbindlich für Deutschland? Zu DDR-Zeiten dürfte das kaum zu beantworten gewesen sein, aber auch heutzutage ist das nicht ganz einfach:

Herr Steinmeier als Staatsoberhaupt? Der Bundeskanzler als Regierungschef einer Koalitionsregierung? Der Bundestagspräsident als Vorsitzender des gesetzgebenden Bundestages?

Oder der Bundesratspräsident, weil die Länder nunmal in vielem mitzubestimmen haben? Oder das Bundesverfassungsgericht, das fast alle Gesetze auch begründet aufheben kann?

 

Die Frage, wer für Nordkorea spricht, wäre tatschlich weitaus simpler.

Aber Kirchen gibt es nunmal so einige, und in allen gibt es uterschiedliche Gremien und Organe, mit unterschiedlichen Befugnissen. Von daher eine nur oberflächlich simple Frage.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Wer spricht verbindlich für Deutschland?

 

Rechtlich ist das ganz einfach: Der Regierungschef im Auftrag des Parlaments. 

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Wer spricht verbindlich für Deutschland?

 

Rechtlich ist das ganz einfach: Der Regierungschef im Auftrag des Parlaments. 

Protokollarisch ist der BuPrä Obermufti no. 1

[Moriz]

vor 37 Minuten schrieb Frank:

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 54 Minuten schrieb Shubashi:

Wer spricht verbindlich für Deutschland?

 

Rechtlich ist das ganz einfach: Der Regierungschef im Auftrag des Parlaments. 

Protokollarisch ist der BuPrä Obermufti no. 1

Und der BuTaPrä Obermufti no. 2.

 

Der Regierungschef ist allenfalls Nummer 3

[Shubashi]

Ich würde sagen, allein drei verschiedene, jeweils gut begründbare Antworten, sprechen schon dagegen, dass die Frage nach der autorativen Sprecherschaft komplexer Institutionen und Organisation simpel ist.

 

Bei römisch-katholischen Kirche ist das ähnlich: rein rechtlich mag der Papst heute unumstrittenes Oberhaupt der Kirche sein, aber er kann Dissens nicht mehr durch eine weltliche Macht bereinigen lassen. Selbst Gregor VII hat nicht so unumschränkt über die Kirche geherrscht und für sie gesprochen, dass er nicht Opposition von Fürsten, König oder Bischöfen in Rechnung ziehen musste. 
Und zu Zeiten des Schismas war dagegen nicht mal klar, welcher Papst jetzt genau für wen oder was spricht, geschweige denn, wer von den dreien eigentlich recht hat.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Drehen wir das mal um:

Wer spricht verbindlich für Deutschland? Zu DDR-Zeiten dürfte das kaum zu beantworten gewesen sein, aber auch heutzutage ist das nicht ganz einfach:

Herr Steinmeier als Staatsoberhaupt? Der Bundeskanzler als Regierungschef einer Koalitionsregierung? Der Bundestagspräsident als Vorsitzender des gesetzgebenden Bundestages?

Oder der Bundesrat?

 

Für Deutschland als gesetzes- und normgebende Institution spricht das deutsche Parlament, nämlich durch eben diese Gesetze und Verordnungen.

 

Landtage haben durch - kirchlich würde man vielleicht sagen Partikularrecht - spezifische Regelungen das Recht, manche Sachen selbst zu regeln.

 

Für Deutschland als Kulturnation spricht niemand. Die deutsche Kultur ist ein Ergebnis jahrhundertlanger Geschichte.

 

Und für den Deutschen als Individuum spricht auch niemand.

[Shubashi]

10 minutes ago, rorro said:

 

Für Deutschland als gesetzes- und normgebende Institution spricht das deutsche Parlament, nämlich durch eben diese Gesetze und Verordnungen.

 

Landtage haben durch - kirchlich würde man vielleicht sagen Partikularrecht - spezifische Regelungen das Recht, manche Sachen selbst zu regeln.

 

Für Deutschland als Kulturnation spricht niemand. Die deutsche Kultur ist ein Ergebnis jahrhundertlanger Geschichte.

 

Und für den Deutschen als Individuum spricht auch niemand.

Ich will die Diskussion nicht übermäßig vertiefen, mir geht es nur darum, dass selbst bei klaren rechtlichen Regelungen in der modernen Welt, dass Recht für eine Institution zu sprechen nur relativ ist.

Auch ein Papst ist in die Institution eingebunden, und gebraucht seine Entscheidungsbefugnisse klugerweise nur mit Rücksicht auf Opposition, Ziele und Zeitläufte.

Und das Individuum spricht aus der historischen Vollmacht der Gottesebenbildlichkeit und dem Mandat aufgeklärter Vernunft einfach für sich selbst.

[Cosifantutti]

vor 18 Stunden schrieb nannyogg57:

Abgesehen davon, dass ich deinen Post in seiner Formulierung für unsäglich halte:

 

Es wurde mit den Piuslern sehr lange ein Dialog geführt. Das Ziel war, anders als beim Dialog mit anderen Konfessionen und Religionen, so übrigens eine zeitgemäßere Wortwahl, eine Wiedereingliederung der Betreffenden in die Strukturen der RKK unter Einbeziehung des letzten großen ökumenischen Konzils, dem II. Vatikanum. Dieses Ziel ist nicht erreicht.

 

Ein Dialog mit anderen Konfessionen und Religionen dient dem Austausch und der guten Kommunikation miteinander.

JPII war hier viel viel "klarer" gegenüber den veramtwortlichen Bischöfen bei den Piusbrüdern. Liturgische Fragen hin oder her - lateinisch oder in der jeweiligen Landessprache, tridentinischer Ritus oder Ritus gemäß der Liturgiereform - das hatte sich letztlich als zweitrangig erwiesen. Die Bischöfe der Piusbrüder hatten sich letztlich immer beharrlich geweigert, per Unterschrift zweifelsfrei zu dokumentieren, dass sie die Beschlüsse des 2. Vatikanums akzeptieren. Und gerade auf diese Unterschrift hatte JPII beharrlich und konsequent bestanden. Bendeikt hat das später alles vollkommen verwässert.....

bearbeitet 30. September 2022 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

ja und die Gremien oder Vertreter einer jeden Konfession sprechen für  die Mitglieder Ihrer Konfession mehr sag ich nicht was natürlich ist "der Katechismus" der Katholischen Kirche für die Mitglieder verbindlich nur welcher konkret den der KKK ist an sich nur eine Vorlage für normale Katechismen die aber bis jetzt nur vereinzelt kamen

Ich finde überhaupt nicht, dass der KKK für mich in irgendeiner Form "verbindlich" wäre als getaufter gefirmter und praktizierender Katholikenmensch. 

"Verbindlich" ist für mich das Glaubensbekenntnis,  die Heiligen Schriften und die zehn Gebote. 

bearbeitet 30. September 2022 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb rince:

 

 

Spricht der Papst verbindlich für alle Mitglieder der römisch katholischen Kirche? Ist der von Rom herausgegebene Katechismus der katholischen Kirche für alle Mitglieder verbindlich?

Selbstverständlich spricht der Papst verbindlich für die Kirche. Durch seinen Jurisdiktionsprimat ist er in allen umstrittenen Fragen die letzte Instanz und kann "definitive" Entscheidungen treffen, die für alle Mitglieder verbindlich sind, siehe etwa: Nichtordination von Frauen zum Priesteramt. Das ist im Moment definitiv und abschließend geregelt. Wird irgend wann mal ein neuer Papst gewählt, ist prinzipiell wieder alles offen. Der Vergleich mit der BRD "hinkt" insofern als die katholische Kirche römischer Spielart  als Organisations und "Regierungsform" wie eine absolutistische Monarchie strukturiert ist und sehr wenig mit einer demokratischen Regierungsform gemein hat. Gerade dies wird ja von den Bischöfen bei Diskussionen immer wieder auch betont. Insofern herrscht hier große Klarheit darüber, wer "authentischer" und "offizieller  Sprecher " in rk Kirche ist.

bearbeitet 30. September 2022 von Cosifantutti

[Inge33]

vor 18 Minuten schrieb Cosifantutti:

JPII war hier viel viel "klarer" gegenüber den veramtwortlichen Bischöfen bei den Piusbrüdern. Liturgische Fragen hin odet her - lateinisch oder in der jeweiligen Landessprache, tridentinischer Ritus oder Ritus gemäß der Liturgiereform - das hatte sich letztlich als zweitrangig erwiesen. Die Bischöfe der Piusbrüder hatten sich letztlich immer beharrlich geweigert, per Unterschrift zweifelsfrei zu dokumentieren, dass sie die Beschlüsse des 2. Vatikanums akzeptieren. Und gerade auf diese Unterschrift hatte JPII beharrlich und konsequent bestanden. Bendeikt hat das später alles vollkommen verwässert.....

2012 (Pontifikat von Benedikt XVI.) gab es Annäherungen. Es gab ein Gremium der Glaubenskongregation (mit Kardinal Schönborn), dass darüber befinden sollte, ob die Zugeständnisse der FSSPX für eine Wiedereingliederung als Personalprälatur reichen (sie wird mindestens seit 2008 nicht mehr als schismatisch angesehen). Die FSSPX sollte eine "lehrmäßige Präambel" unterzeichnen. Der Generalobere der FSSPX, Bernhard Fellay, war dem nicht abgeneigt. Allerdings kam es wegen dieser Sache innerhalb der FSSPX zu Protesten und Spaltungsgefahr. Die vier FSSPX-Bischöfe lehnten die Einigung ab und eine Anzahl von Priestern. Meines Wissens hat man allem in Frankreich protestiert und wurde dafür von oben gemaßregelt. Es sind auch Priester aus Protest ausgeschieden. Ebenso haben Gläubige gegen die Einigung protestiert. Ich weiß von einer Gemeinde in Indien, in der protestierenden Gläubigen deshalb von einigungsbefürwortenden Priestern die Kommunion verweigert wurde. Die Unterschrift wurde letztlich nicht geleistet.

 

2015 kam unter dem Pontifikat von Papst Franziskus dann die Beichtfakultas für jeden Katholiken, seit 2017 sind die  FSSPX-Priester wieder autorisiert (auch unter Mitarbeit des Chefs der Glaubenskongregation Gerhard Kardinal Müller), Trauungen vorzunehmen. Diese werden dann in die kirchenrechtlichen Bücher bei den Pfarreien eingetragen.

 

 

[Florianklaus]

vor 29 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich finde überhaupt nicht, dass der KKK für mich in irgendeiner Form "verbindlich" wäre als getaufter gefirmter und praktizierender Katholikenmensch. 

"Verbindlich" ist für mich das Glaubensbekenntnis,  die Heiligen Schriften und die zehn Gebote. 

Eine gut protestantische Einstellung.

[Cosifantutti]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

2012 (Pontifikat von Benedikt XVI.) gab es Annäherungen. Es gab ein Gremium der Glaubenskongregation (mit Kardinal Schönborn), dass darüber befinden sollte, ob die Zugeständnisse der FSSPX für eine Wiedereingliederung als Personalprälatur reichen (sie wird mindestens seit 2008 nicht mehr als schismatisch angesehen). Die FSSPX sollte eine "lehrmäßige Präambel" unterzeichnen. Der Generalobere der FSSPX, Bernhard Fellay, war dem nicht abgeneigt. Allerdings kam es wegen dieser Sache innerhalb der FSSPX zu Protesten und Spaltungsgefahr. Die vier FSSPX-Bischöfe lehnten die Einigung ab und eine Anzahl von Priestern. Meines Wissens hat man allem in Frankreich protestiert und wurde dafür von oben gemaßregelt. Es sind auch Priester aus Protest ausgeschieden. Ebenso haben Gläubige gegen die Einigung protestiert. Ich weiß von einer Gemeinde in Indien, in der protestierenden Gläubigen deshalb von einigungsbefürwortenden Priestern die Kommunion verweigert wurde. Die Unterschrift wurde letztlich nicht geleistet.

 

2015 kam unter dem Pontifikat von Papst Franziskus dann die Beichtfakultas für jeden Katholiken, seit 2017 sind die  FSSPX-Priester wieder autorisiert (auch unter Mitarbeit des Chefs der Glaubenskongregation Gerhard Kardinal Müller), Trauungen vorzunehmen. Diese werden dann in die kirchenrechtlichen Bücher bei den Pfarreien eingetragen.

 

 

Beichte, Trauungen, Liturgie, das sind genau gesehen vollkommene Nebengleise und zweitrangige Fragen. Entscheidend bis heute ist die Grundhaltung der Piusbruderschaft zum 2. Vaticanum. Das war schon immer und bleibt der eigentliche Test für die "Katholizität" römischer Variante.

bearbeitet 30. September 2022 von Cosifantutti

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 36 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich finde überhaupt nicht, dass der KKK für mich in irgendeiner Form "verbindlich" wäre als getaufter gefirmter und praktizierender Katholikenmensch. 

"Verbindlich" ist für mich das Glaubensbekenntnis,  die Heiligen Schriften und die zehn Gebote. 

Eine gut protestantische Einstellung.

Und wo ist das Argument?

[Cosifantutti]

vor 7 Minuten schrieb Florianklaus:

Eine gut protestantische Einstellung.

Finde ich nicht, sonst müsste ich ja den KKK lesen und studieren, wenn er für mich in irgend einer Form "verbindlich" wäre als Katholikenmensch und jemand müsste das dann ja überprüfen, wie bei einer theoretischen Fahrschulprüfung oder wie bei einem Einbürgerungstest. Selbstverständlich kann ich "gut katholisch" sein, ohne den KKK zur Kenntnis zu nehmen.... 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Ich will die Diskussion nicht übermäßig vertiefen, mir geht es nur darum, dass selbst bei klaren rechtlichen Regelungen in der modernen Welt, dass Recht für eine Institution zu sprechen nur relativ ist.

Auch ein Papst ist in die Institution eingebunden, und gebraucht seine Entscheidungsbefugnisse klugerweise nur mit Rücksicht auf Opposition, Ziele und Zeitläufte.

Und das Individuum spricht aus der historischen Vollmacht der Gottesebenbildlichkeit und dem Mandat aufgeklärter Vernunft einfach für sich selbst.

Aber dann ist die Behauptung "jede Konfession spricht verbindlich für ihre Mitglieder, das reicht doch" von @Spadafora schlicht und ergreifend unzutreffend, wenn man nicht mal die Frage beantworten kann, wer denn nun zuständig ist.

[Inge33]

vor 22 Minuten schrieb Cosifantutti:

Entscheidend bis heute ist die Grundhaltung der Piusbruderschaft zum 2. Vaticanum.

Ja. Es gibt zwei Gruppen: die, die zum zweiten Vatikanum auf Distanz gehen (FSSPX auf der einen Seite und Reformkatholiken, die das zweite Vatikanum einer Überarbeitung unterziehen wollen mit dem Resultat eines 3. Konzils auf der anderen Seite) und die, die am zweiten Vatikanum festhalten (Rom).

bearbeitet 30. September 2022 von Inge33

[rince]

vor 23 Minuten schrieb Cosifantutti:

Insofern herrscht hier große Klarheit darüber, wer "authentischer" und "offizieller  Sprecher " in rk Kirche ist.

Wenn ich die Diskussion verfolge, kann ich diese große Klarheit nicht erkennen.

[Inge33]

vor 19 Minuten schrieb Cosifantutti:

Finde ich nicht, sonst müsste ich ja den KKK lesen und studieren, wenn er für mich in irgend einer Form "verbindlich" wäre als Katholikenmensch und jemand müsste das dann ja überprüfen, wie bei einer theoretischen Fahrschulprüfung oder wie bei einem Einbürgerungstest. Selbstverständlich kann ich "gut katholisch" sein, ohne den KKK zur Kenntnis zu nehmen.... 

 

Veritatis splendor (1993) schreibt:

 

"Der Katechismus stellt das sittliche Leben der Gläubigen in seinen Grundlagen und in seinen vielfältigen Inhalten als Leben der 'Kinder' Gottes« vor: 'Im Glauben ihrer neuen Würde bewußt, sollen die Christen fortan so leben, 'wie es dem Evangelium Christi entspricht' (Phil 1, 27). Sie werden dazu befähigt durch die Gnade Christi und die Gabe seines Geistes, die sie durch die Sakramente und das Gebet erhalten'. 10 Indem sie auf den Katechismus 'als sicheren und maßgebenden Text für die Unterweisung in der katholischen Lehre' 11 verweist, (...)"

 

(Fettung von mir)

 

bearbeitet 30. September 2022 von Inge33

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb Inge33:

2015 kam unter dem Pontifikat von Papst Franziskus dann die Beichtfakultas für jeden Katholiken, seit 2017 sind die  FSSPX-Priester wieder autorisiert (auch unter Mitarbeit des Chefs der Glaubenskongregation Gerhard Kardinal Müller), Trauungen vorzunehmen. Diese werden dann in die kirchenrechtlichen Bücher bei den Pfarreien eingetragen.

Das ist nicht ganz richtig - man kann bei einem (suspendierten) Priester der Piusbruderschaft die Beichte ablegen, von Rechts wegen werden dann die Sünden vergeben, aber die Priester haben keine Beichtfakultas (ein sehr formalistischer Unterschied, ich weiß).

 

Trauungen können sie theoretisch vornehmen, allerdings nur, sofern sie hier von einem zuständigen Priester delegiert werden. Für Rottenburg kann ich versichern, dass wir das nicht tun und folglich auch nicht eintragen.

[Cosifantutti]

vor 1 Minute schrieb rince:

Wenn ich die Diskussion verfolge, kann ich diese große Klarheit nicht erkennen.

Doch das ist ganz klar, was die rk Kirche angeht... in wieweit sich die Mitglieder an moralische Normen dann halten ist nochmals eine ganz andere Frage. Aber was die "Letztentscheidung" angeht ist die "letzte Instanz" der Papst. Nochmals Frauenordination, das ist für die Dauer des jetzigen Pontifikates definitiv und "endgültig" geklärt. Es gibt keinerlei Verfahren und keinerlei Instanz, die diese Entscheidung in irgend einer Form "anfechten" könnte. Wenn irgendwann dann mal ein neuer Papst gewählt wird, ist wieder alles offen....

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Cosifantutti:

Finde ich nicht, sonst müsste ich ja den KKK lesen und studieren, wenn er für mich in irgend einer Form "verbindlich" wäre als Katholikenmensch und jemand müsste das dann ja überprüfen, wie bei einer theoretischen Fahrschulprüfung oder wie bei einem Einbürgerungstest. Selbstverständlich kann ich "gut katholisch" sein, ohne den KKK zur Kenntnis zu nehmen.... 

Der Katechismus als Richtschnur ist dann doch ein sehr lutherisches Konzept - manche stehen da drauf.