Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

Am 10.7.2020 um 05:13 schrieb Frank:

Woher willst du wissen das ich die Kirche nicht liebe und meinen Glauben nicht praktiziere. Als ob Glaube gleichbedeutend mit denkfauler Papsthörigkeit sei.

 

Das hat er nicht behauptet. Und wieso das Vertrauen auf den Papst  denkfaul ist, musst Du auch noch belegen.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Und wieso das Vertrauen auf den Papst  denkfaul ist, musst Du auch noch belegen.

Nicht das Vertrauen auf den Papst, wohl aber die vorbehaltlose Annahme aller kirchlichen Regeln und Vorstellungen anstatt das eigene Gewissen zu bilden.

[Merkur]

EIne Meinung zu haben, die mit derjenigen des Papstes oder Lehramts übereinstimmt, finde ich in Ordnung, solange man sie individuell begründen kann. Unangenehm finde ich hingegen, den lehramtlichen Standpunkt mitsamt Begründung quasi im Wortlaut zu übernehmen. Das erweckt den Eindruck, als ob man darauf verzichtet hätte, den Sachverhalt in allen Einzelheiten zu prüfen.

bearbeitet 11. Juli 2020 von Merkur

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

EIne Meinung zu haben, die mit derjenigen des Papstes oder Lehramts übereinstimmt, finde ich in Ordnung, solange man sie individuell begründen kann. Unangenehm finde ich hingegen, den lehramtlichen Standpunkt mitsamt Begründung quasi im Wortlaut zu übernehmen. Das erweckt den Eindruck, als ob man darauf verzichtet hätte, den Sachverhalt in allen Einzelheiten zu prüfen.

 

Wobei jemand, der die Begründungen wirklich verinnerlicht hat, auch glaubhaft ist. (Ich kenne einen Theologen, der kann zu passenden Gelegenheiten seitenweise Rahner zitieren - weil er den wirklich verstanden hat!) Problematisch wird es, wenn der lehramtliche Standpunkt absolut gesetzt wird und als Begründung nur kommt: "Die Kirche will das so und damit Basta!" Ein ehrliches "Ich habe mich mit dieser Thematik noch nie ernsthaft beschäftigt und halte mich deswegen an die Vorgaben einer vertrauenswürdigen Organisation" würde ich ja noch gelten lassen - eine solche Begründung lässt aber auch zu, daß Andere zu anderen Schlüssen kommen.

[rorro]

Den meisten Katholiken, die ich persönlich kenne und die dem Lehramt vertrauen, ist die Ablehnung des Lehramts durch andere Katholiken eher egal. Störend empfinden sie es, wenn das Vertrauen in das Lehramt rechtfertigungspflichtig wird oder ihnen wie hier Denkfaulheit unterstellt wird und vor allem wenn die von Lehramt abweichende Meinung zur selbstverständlichen Norm erklärt wird.

Das Christentum ist keine intellektuelle Leistungsschau, und Intelligenz schützt nicht vor massivem Irrtum.

bearbeitet 11. Juli 2020 von rorro

[Merkur]

So kenne ich es auch. Dass der jeweils anderen Seite Denkfaulheit unterstellt wird, kommt nach meiner Erfahrung aber eher selten vor.

[pipa]

Zum heutigen Gedenktag des Hl. Benedikts aus dem Prolog der Benediktsregel 46-49.

 

Zitat

 

Bei dieser Gründung hoffen wir, nichts Hartes und nichts Schweres festzulegen.

Sollte es jedoch aus wohlüberlegtem Grund etwas strenger zugehen, um Fehler zu bessern und die Liebe zu bewahren,

dann lass dich nicht sofort von Angst verwirren und fliehe nicht vom Weg des Heils; er kann am Anfang nicht anders sein als eng.

Wer aber im klösterlichen Leben fortschreitet, dem wird das Herz weit, und er läuft in unsagbarem Glück der Liebe den Weg der Gebote Gottes.

 

 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Unangenehm finde ich hingegen, den lehramtlichen Standpunkt mitsamt Begründung quasi im Wortlaut zu übernehmen. Das erweckt den Eindruck, als ob man darauf verzichtet hätte, den Sachverhalt in allen Einzelheiten zu prüfen.

 

Nun, ich gestehe, daß ich es für nicht notwendig erachte, die christologischen Standpunkte aller Parteien der ersten Ökumenischen Konzile "in allen Einzelheiten" zu kennen.

[nannyogg57]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, und es ist nicht nur für sie selbst angenehmer, sondern auch für ihre Mitmenschen. Zeiten dagegen, in denen es viele weltanschaulich Engagierte gibt, sind zwar für die nachkommenden Historiker interessanter, für die Zeitgenossen aber extrem ungemütlich. 

Oh, es braucht nur ein paar weltanschauliche Engagierte und eine Menge Leute, die ihnen nachblöken. Und in der Regel schaffen es immer die Leute mit der schrägen Weltanschauung, besonders viele Schafe zu finden.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Nun, ich gestehe, daß ich es für nicht notwendig erachte, die christologischen Standpunkte aller Parteien der ersten Ökumenischen Konzile "in allen Einzelheiten" zu kennen.

 

Du bezeichnest aber auch nicht diejenigen, die diese Einzelheiten ebenfalls nicht kennen, als 'weniger christlich'.

[rorro]

Stimmt, das tue ich nicht. Ebensowenig betrachte ich die, die alle zeitgenössischen Mehrheitsmeinungen der Gesellschaft teilen (die so manches Mal der Kirche entgegen laufen) als denkfleißig oder die, die die Aussagen der Kirche für richtig erachten, als denkfaul.

 

Es wäre wünschenswert, wenn man (also alle!) jegliche Art von Qualifizierung einfach mal bleiben ließe.

[Lothar1962]

Am ‎10‎.‎07‎.‎2020 um 22:04 schrieb Guppy:

Moment, da hast du mich missverstanden bzw. gibst meine Worte hier falsch wieder.

 

Das ist immer möglich und im Netz passiert das nach meiner Erfahrung eher.

 

 

Am ‎10‎.‎07‎.‎2020 um 22:04 schrieb Guppy:

Vor nicht allzu langer Zeit hatte ich mal eine Unterhaltung mit einem Kollegen. Er erzählte beiläufig, dass seine Tochter kommende Woche Erstkommunion habe und er dann in die Kirche müsse. Darauf hätte nicht wirklich Lust, er sei auch schon seit vielen Jahren nicht mehr in einer Kirche gewesen, weil ihn das "Pfarrergeschwätz" nervt. Seine Tochter mache das auch nur wegen der Geschenke von der Verwandtschaft.

 

Solche Leute gibt es.

 

Am ‎10‎.‎07‎.‎2020 um 22:04 schrieb Guppy:

Ich habe versucht ihm zu erklären, warum ich das anders sehe. Darauf folgten dann mehr oder weniger vorwurfsvolle Fragen wie:"Glaubst du wirklich, dass....?", "Bist du wirklich der Meinung, dass....?" Als ich das bejahte, kam dann auch so ein Spruch wie "Naja, typisch Konvertit", denn die seien ja alle total "radikal" usw.

 

Nun ja - aus seiner offensichtlich eher kirchenfernen Sicht drängt sich das doch auch auf - oder nicht? Ich würde vermutlich nicht "typisch Konvertit" sagen - eben weil ich selber einer bin - sondern eher "tut mir leid, mich kannst Du nicht überzeugen". Und den Begriff "radikal" benutze ich eigentlich so gut wie nie, weil er nicht wirklich was aussagt und vom Wort selbst daran vorbeigeht, was ich damit ausdrücken will. Ja, Du hast recht. Das ist eine eher unfreundliche Antwort. Ich würde das allerdings eher nicht als "verspotten" ansehen, sondern als Kritik an einer völlig abweichenden Lebensweise.

 

 

Am ‎10‎.‎07‎.‎2020 um 22:04 schrieb Guppy:

Sowas meine ich. Nur weil man einfach den katholischen Glauben ganz normal lebt und dazu steht was die Kirche lehrt, wird man als "eiferndern Konvertit" verspottet oder als "radikal" oder "fundamental" usw. Ich verstehe nicht was daran eifernd oder radikal ist. Und ich verstehe auch die Angriffe nicht.

 

Du weißt, dass Du Deinen Glauben ganz normal lebst. Der andere weiß, dass er in seinem Umfeld "ganz normal" ist. Der versteht Dich einfach nicht - es geht auch nur sekundär um Dich, primär wird er wohl der Meinung sein, dass ein so regelbezogener Glaube kritikwürdig ist.

 

Zusammenfassend: Konkret war Dein Kollege nicht sonderlich freundlich, ich pflege im Real Life gerade in Fragen des Glaubens einen "versöhnlicheren" Ton und verzichte auf Schlagworte. Darüber hinaus kritisiere ich nur sehr selten Gläubige mit einem anderen Stil, das geht mich nur dann was an, wenn es Auswirkungen darüber hinaus hat oder wenn es mich nervt. Offenbar war Dein Kollege entweder nicht bereit oder nicht in der Lage, sich mit Deinen Erläuterungen auseinanderzusetzen (möglicherweise wollte er nicht, möglicherweise hat er das überhaupt nicht verstanden). Die reine Kritik von ihm an Dir musst Du akzeptieren, wenn Du ihm einen Lebensentwurf vorstellst, mit dem er absolut nichts anfangen kann. Ganz unabhängig davon, ob das nun "Lehre der Kirche" ist oder nicht.

 

[Lothar1962]

Am ‎10‎.‎07‎.‎2020 um 18:02 schrieb Lothar1962:

Es ist eine Eigenart der RKK, dass ganz viele Gruppen dabei sind, die auch unterschiedliche Glaubensleben haben.

 

Ich zitiere mich mal selbst (kein Problem, wer bin ich - ich bin mehrere)

 

Ein Wort zu meiner RKK-Sozialisierung, die ich bis zu meinem 20. Lebensjahr (also bis etwa 1980) hatte. Ich bin in einer Gemeinde aufgewachsen, die einen "sehr modernen" Pfarrer hatte - der war eher "zu liberal" als zu "streng". Daneben war zeitweise Schönstatt aktiv und durchgehend die Legio Mariae. Das macht schon mal eine gewisse Vielseitigkeit aus. Weiterhin war in der Kirchengemeinde eine kleine Gruppe Leute, die mit dem zweiten Vatikanum Probleme hatten, sich aber dennoch zur RKK und nicht zu den Piussen zugehörig fühlten (einer von denen war mein Augenarzt). Und natürlich gab es die gesamte Bandbreite des Mainstream-Glaubens: Auf der einen Seite ältere Leute - häufig Heimatvertriebene - die eine eher strenge Liturgie bevorzugten, weil sie diese oftmals mit ihrer alten Heimat verbanden (z.B. meine Großeltern), auf der anderen Seite Leute wie meine Eltern, die - ähnlich wie ich heute - eher den Schwerpunkt auf "Mitfeiern" legten und weniger auf das Einhalten von Regeln (außer das Gebot, Freitags kein Fleisch zu essen - das wurde bei uns immer eingehalten - meistens mit Fisch). Und natürlich die Leute, die zu den großen Festtagen (wenn überhaupt) in die Kirche kamen und sonst nicht. Und dann gab es die italienische Gemeinde, die waren sehr - äh - "charismatisch" und die kroatische Gemeinde, die anfangs im Umfeld der Exilkroaten ziemlich politisch war.

 

Klar hat es manchmal geklemmt, klar wurde manchmal dem anderen unterstellt, er würde spinnen oder soeben vom wahren Glauben abfallen - je nach Sichtweise - aber das konnte immer eingefangen werden, letztlich im Interesse alle Gruppierungen. Ich habe die RKK als enorm vielschichtige Kirche erlebt, die irgendwie dennoch zusammenhielt.

 

Und aktuell - in einer Gemeinde des altkatholischen Bistums - erlebe ich, dass Leute sich taufen lassen und beitreten (oder nach langer Konfessionslosigkeit, aber bereits in einer anderen Kirche getauft, zu uns übertreten), aber gleich dazu sagen, dass sie nicht zu den Gottesdiensten kommen werden, da ihnen das nichts gibt. Dennoch treten sie bei, dennoch zahlen sie Kirchensteuer. Das scheint ihnen wichtig zu sein. Gespräche mit Pfarrern anderer Gemeinden zeigten mir, dass es dieses Phänomen gerade hier in Süddeutschland häufiger gibt. Ja was soll man dazu sagen? Irgendetwas scheint diese Leute dazu zu treiben, so zu handeln. Wer bin ich, deren "Inaktivität" zu beanstanden?

[Suzanne62]

vor 20 Stunden schrieb Lothar1962:

Klar hat es manchmal geklemmt, klar wurde manchmal dem anderen unterstellt, er würde spinnen oder soeben vom wahren Glauben abfallen - je nach Sichtweise - aber das konnte immer eingefangen werden, letztlich im Interesse alle Gruppierungen. Ich habe die RKK als enorm vielschichtige Kirche erlebt, die irgendwie dennoch zusammenhielt.

So erlebe ich die römisch-katholische Kirche auch in meiner Gemeinde vor Ort....das ist etwas, das ich an ihr als Volkskirche sehr schätze und der wichtigste Grund, warum ich eigentlich gerne in ihr verbleiben möchte und daher inständig hoffe und bete, dass der Synodale Weg Erfolg hat.

[Marcellinus]

Am 12.7.2020 um 11:09 schrieb rorro:

Stimmt, das tue ich nicht. Ebensowenig betrachte ich die, die alle zeitgenössischen Mehrheitsmeinungen der Gesellschaft teilen (die so manches Mal der Kirche entgegen laufen) als denkfleißig oder die, die die Aussagen der Kirche für richtig erachten, als denkfaul.

 

Es ist ja auch einfach nicht das, was man beobachten kann. Gerade in Weltanschauungsfragen gibt es in jeder Richtung die wenigen, die sich eigene Gedanken machen, oder sich auf die Gedanken anderer einen Reim zu machen, und die vielen, die daran kein Interesse haben. Auch bezüglich der Kirchen gibt es sowohl unter ihren Apologeten als auch unter ihren Kritikern „denkfleißige“. Das jeweilige Engagement hat mit der Richtung nichts zu tun. Das gibt es auf allen „Seiten“.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Suzanne62:

[...] und daher inständig hoffe und bete, dass der Synodale Weg Erfolg hat.

 

Das hängt davon ab, wie ein möglicher Erfolg definiert wird. Lokal gültige Änderungen der Morallehre - wenn man ehrlich ist - bis auf weiteres unmöglich, Änderungen der sakramentalen Struktur der Kirche ebenso.

 

Dennoch kann dieser Weg ein Erfolg werden. Nur befürchte ich, daß bloß das Druchdrücken der eigenen Agenda von nicht wenigen als Erfolgskriterium gesehen werden wird.

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Lokal gültige Änderungen der Morallehre

 

vor 50 Minuten schrieb rorro:

Änderungen der sakramentalen Struktur der Kirche ebenso

 

Wie kommst du auf solche Ideen?

[rorro]

Ich bin nicht darauf gekommen. Das waren andere.

[Klaffer]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

vor 13 Stunden schrieb Suzanne62:

[...] und daher inständig hoffe und bete, dass der Synodale Weg Erfolg hat.

 

Das hängt davon ab, wie ein möglicher Erfolg definiert wird.

 

Ich bin aus Oberösterreich und kenne den "Synodalen Weg" nicht so genau. Ich gehe davon aus, dass die Zahl der Priester auch in absehbarer Zukunft abnehmen wird. Als Erfolg würde ich es daher z.B. betrachten, wenn den Pfarren mittelfristig das Überleben gesichert werden kann. Dies gilt für Deutschland, aber auch für Österreich.

bearbeitet 14. Juli 2020 von Klaffer

[Chrysologus]

Erfolgreich wäre der Weg dann, wenn am Ende eine Kirche in Deutschland stände, die eine Zukunft hat. Es könnte an vielem scheitern, an jenen, denen die Vergangenheit wichtiger ist als die Gegenwart, an jenen, die lieber übermorgen leben als heute - aber es wird an jenen scheitern, die ohnehin schon wissen, wie es zu sein hat, und sich nicht einmal mehr wundern, dass es immer weniger wird. 

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Dennoch kann dieser Weg ein Erfolg werden. Nur befürchte ich, daß bloß das Druchdrücken der eigenen Agenda von nicht wenigen als Erfolgskriterium gesehen werden wird.

 

Naja, wie würdest du dir ein Ergebnis des synodalen Weges vorstellen, den du als Erfolg sehen würdest?

 

Ich kann mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, dass der synodale Weg zu einem Ergebnis führt, mit am alle zufrieden sind.

 

 

[Lothar1962]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Ich kann mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, dass der synodale Weg zu einem Ergebnis führt, mit am alle zufrieden sind.

 

Allen kann man es nicht recht machen.

 

So wie momentan. Da sind auch nicht alle zufrieden, was man - natürlich nicht nur - an den Austrittswellen erkennen kann, in denen nicht nur Menschen austreten, die keine kirchliche Bindung haben, sondern auch solche, die mit den eigentlich ziemlich weltlichen Dingen, die in der Kirche so laufen, unzufrieden sind - TvE in Limburg  oder der Skandal / die Katastrophe mit dem sexuellen Übergriffen auf Schwächere (ob das nun Kinder, Jugendliche oder Ordensschwestern sind).

 

Ob man mit einer Änderung fundamentaler kirchenrechtlicher Regelungen wie dem Priesterzölibat oder der Regelung, dass Frauen nicht ins Amt geweiht werden können, etwas erreichen kann, weiß ich nicht. Ich zweifle daran. Ob man mit fundamentalen Änderungen der (Moral)Theologie selber etwas erreichen kann, weiß ich ebenfalls nicht - diese scheint zumindest in meiner RL-"Blase" nicht das Problem zu sein, weil die Mehrzahl der Leute allemal davon ausgeht, dass das "halt so vorgegeben ist von früher her, aber ja wohl auch die Kirche akzeptiert, dass man die Regelungen ignoriert". Gut, diejenigen kirchlich sozialisierten Menschen, die Wert darauf legen, nach einer gescheiterten Ehe wieder kirchlich zu heiraten, könnte man in der RKK halten, derzeit fangen wir oder die Evangelischen die ab oder - ich kenne sogar jemanden, der unter anderem deswegen in eine altorientalische Kirche übergetreten ist (zu der er - ehrlicherweise - schon vorher Kontakt hatte).

 

Aber ich fürchte immer noch, dass der eigentliche Grund für die Erosion der Kirchen nicht primär deren theologische und kirchenrechtliche Festlegung ist. Die EKD-Kirchen darben halt auch und uns Altkatholiken erwischt es inzwischen auch. In diesen Fragen gibt es keinen Grund, auf die anderen mit dem Finger zu zeigen, drei Finger zeigen auf einen selber zurück. Die Anglikaner haben in der westlichen Welt eine Erosion zu beklagen, und wenn man über die christlichen Grenzen hinwegschaut - in den Islam - die ganz bodenständigen Moscheen haben inzwischen immer mehr freie Flächen zwischen den Betenden beim Freitagsgebet. Selbst im Iran. Würde dort Gasht-E-Ershad (die Sittenwacht) Leute nicht am Freitag mit Stress und Druck in die Moschee führen, wären diese auch ziemlich leer.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, wie würdest du dir ein Ergebnis des synodalen Weges vorstellen, den du als Erfolg sehen würdest?

 

Ich kann mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, dass der synodale Weg zu einem Ergebnis führt, mit am alle zufrieden sind.

 

Wenn es nur um die eigene Agenda geht, dann werden natürlich nicht alle zufrieden sein.

 

Ein Erfolg wäre es vor allem, wenn "beide Seiten" sehen würden, das weder Verharren noch gar restaurative Bemühungen genauso wenig zum Ziel führen wie Anpassungen an die derzeitige gesellschaftliche Mehrheitsmeinung (daß das nicht von meßbarem Erfolg gekrönt ist, sehen wir in der zweiten großen Gemeinschaft von Christen in Deutschland).

 

Ein Ablegen der Selbstüberschätzung zum Machbaren wäre der wichtigste Erfolg. Und der ist jederzeit möglich. Und womöglich für beide nicht zufriedenstellend und dadurch vielleicht näher am Willen Gottes.

 

Es wird auf diesen Foren so getan als würde der Hl. Geist den Teilnehmern sagen, was zu tun ist. Vielleicht will Er ihnen auch sagen, daß das eigene Tun derzeit irrelevant ist, daß Pläne und Strukturreformen nichts bringen, daß eben mal für die nächsten Jahre nichts zu tun ist (an die Kirchenfinanzierung traut sich eh keiner). Vielleicht wäre es gut, mal über Pelagius zu sprechen.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Ich kann mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, dass der synodale Weg zu einem Ergebnis führt, mit am alle zufrieden sind.

 

Allen kann man es nicht recht machen.

 

Aber ein guter Kompromiss, mit dem viele leben können, wäre ein echter Erfolg.

 

Ansonsten kann ich dir nur zustimmen.

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Wenn es nur um die eigene Agenda geht, dann werden natürlich nicht alle zufrieden sein.

 

Kannst du mal deine Phantasie spielen lassen, wie ein guter Beschluss aus deiner Sicht aussehen könnte, der sowohl für die "Konservativen" akzeptabel, als auch für die "Progessiven" zufriedenstellend wäre?

 

Mir fehlt irgendwie die Phantasie dazu mir da etwas vorzustellen.