Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Selbst zu verantwortende Gründe für Fehlurteile im sittlichen Verhalten können sein: Unkenntnis über das Evangelium, schlechte Beispiele anderer Leute, Verstrickung in Leidenschaften, Anspruch auf eine falsch verstandene Gewissensautonomie, Zurückweisung der Autorität der Kirche und ihrer Lehre, Mangel an Umkehrwillen und christlicher Liebe (KKK 1792)

 

Selbst zu verantwortende Gründe für Fehlurteile im sittlichen Verhalten können auch sein: zu große Sicherheit bezüglich der eigenen Kenntnis über das Evangelium, schlechte Beispiele von Geistlichen jeglicher Denomination, Vernachlässigung der eigenständigen Gewissensbildung aufgrund falsch verstandener Sicherheit infolge zu großen Vertrauens auf ein kirchliches Lehramt, Annahme der Autorität der Kirche und ihrer Lehre ohne vorherige gewissenhafte Überprüfung und Mangel an Selbstreflexion der eigenen Glaubenshaltung

bearbeitet 30. September 2022 von Die Angelika

[Florianklaus]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Du wirst schon wieder affig. Lies mal deine eigenen BEiträge, dann siehst du, wo du SChmarrn über Protestantismus verzapft hast.

  

Sehe ich nicht. Vielleicht hilfst Du mir mit Deinem überlegenen Wissen auf die Sprünge?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Was die Gruppendynamiken betrifft, stimme ich dir zu. Das ist mMn eine Folge der gesamtgesellschaftlichen Vereinsamung, sodass man seinen Bedarf an nötiger sozialer Wärme durch ein solches Gruppenzugehörigkeitsgefühl holt. Früher hat man die eigene Familie völlig irrational auf Teufel komm raus gegenüber Kritik von außen verteidigt, heute übernehmen irgendwelche Meinungsgruppierungen diese Rolle.

 

So waren Menschen schon immer. Wir sind stammesbildenden und Geschichten erzählende Primaten. Nur was jeweils unser "Stamm" ist, hat sich geändert. Nein, unsere bürgerliche Kleinfamilie ist es nicht, und war es noch nie. 

[Die Angelika]

vor 40 Minuten schrieb Florianklaus:

Sehe ich nicht. Vielleicht hilfst Du mir mit Deinem überlegenen Wissen auf die Sprünge?

 

nö

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Du darfst davon ausgehen, dass ich von Ekklesiologie sowohl in rk als auch in protestantischer Ausprägung mehr verstehe als du.

 

Ich gehe davon nicht aus. Auch behauptete "Wissensvorsprünge" bedürfen des Belegs. Mein bisheriger Eindruck von Deinem Verständnis katholischer Ekklesiologie war nicht so überragend (und mit "katholisch" meine ich hier im Selbstverstädnis der Kirchen in Einheit mit dem Bischof von Rom, seien sie Lateiner oder von mir aus koptisch-katholisch, die sicher nicht römisch sind).

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Du darfst davon ausgehen, dass ich von Ekklesiologie sowohl in rk als auch in protestantischer Ausprägung mehr verstehe als du.

 

Solche Formulierungen dokumentieren schlicht überhebliches, besserwisserisches, arrogantes Gehabe.... ( oder auch in einem anderen Sinne: Kindergarten... "ich weiß mehr als du, ätsch..." )

bearbeitet 1. Oktober 2022 von Cosifantutti

[Inge33]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

Selbst zu verantwortende Gründe für Fehlurteile im sittlichen Verhalten können auch sein: (...) Vernachlässigung der eigenständigen Gewissensbildung aufgrund falsch verstandener Sicherheit infolge zu großen Vertrauens auf ein kirchliches Lehramt, Annahme der Autorität der Kirche und ihrer Lehre ohne vorherige gewissenhafte Überprüfung

Davon steht im KKK nichts, eher ist von der Warnung vor einer falsch verstandenen Gewissensautonomie zu lesen.

 

In der Praxis ist es so, dass man das Lehramt nicht in allen Bereichen gewissenhaft überprüfen kann. Das ist schlichtweg Überforderung. Man hat ja auch ein Leben zu leben. Im säkularen Bereich ist es ebenso. Man kann alle Gesetze nicht überprüfen, um festzustellen, ob sie mit dem eigenen Rechtsempfinden übereinstimmen, oder ob das Rechtsempfinden einer Korrektur bedarf (oder ob man sich für eine Gesetzesänderung einsetzt). Es hilft praktischerweise, darauf zu vertrauen, dass die Dinge, die man nicht überprüfen kann, ihre Richtigkeit haben. Also keine Hermeneutik des Verdachts, sondern eine Hermeneutik des Vertrauens. Bei Unklarheiten, die einem auf den Nägeln brennen, kann man nach Rom ans Dikasterium für die Glaubenslehre schreiben und den Fall darlegen. Diese antworten garantiert.

 

Allerdings bedeutet "Annahme der Autorität der Kirche" nicht, dass man sich einem mißbrauchenden Priester zu beugen habe.

bearbeitet 1. Oktober 2022 von Inge33

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb Florianklaus:

Ja und? Ich meinte, kann als Katholik den KKK ignorieren.

Natürlich.

 

Wenn ich nicht mal dezidiertes Interesse an diesem Dokument selbst (der Inhalt interessiert mich bis heute nicht primär - meine Glaubensquellen sind andere) gegabt hätte, wüsste uch noch nichtmal, daß es ihn überhaupt gibt und wäre deswegen kein schlechterer Katholik als jetzt.

 

Im Gegensatz übrigens zu einem Lutheraner, der wenigstens um Luthers Kleinen Katechismus nicht herumkommen wird.

bearbeitet 1. Oktober 2022 von Flo77

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Solche Formulierungen dokumentieren schlicht überhebliches, besserwisserisches, arrogantes Gehabe.... ( oder auch in einem anderen Sinne: Kindergarten... "ich weiß mehr als du, ätsch..." )

 

Mag sein. Es kann aber auch Ausdruck davon sein, dass man genug davon hat, dass der Adressat ständig Falschaussagen macht und gleichzeitig versucht, einem den Mund zu verbieten, weil man ja nicht seiner Konfession angehöre.

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb Inge33:

Und die heilige und sichere Lehre der Kirche ist im Katechismus ausgedrückt.

Das ist sie auch, aber nicht nur. Ein Katechismus gibt immer auch das Verständnis, die Ansichten und die Persönlichkeit der Verfasser wieder, bei dem Katechismus aus den 90er Jahren sogar meiner Meinung nach in Teilen etwas aufdringlich.  Er enthält auch zeitgeistige Elemente. Diese Aspekte sind, bei allem Respekt, nicht Teil der hergebrachten katholischen Lehre und müssen nicht von jedem Gläubigen übernommen werden.

bearbeitet 1. Oktober 2022 von Merkur

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Selbst zu verantwortende Gründe für Fehlurteile im sittlichen Verhalten können auch sein: (...) Vernachlässigung der eigenständigen Gewissensbildung aufgrund falsch verstandener Sicherheit infolge zu großen Vertrauens auf ein kirchliches Lehramt, Annahme der Autorität der Kirche und ihrer Lehre ohne vorherige gewissenhafte Überprüfung

Davon steht im KKK nichts, eher ist von der Warnung vor einer falsch verstandenen Gewissensautonomie zu lesen.

 

In der Praxis ist es so, dass man das Lehramt nicht in allen Bereichen gewissenhaft überprüfen kann. Das ist schlichtweg Überforderung. Man hat ja auch ein Leben zu leben. Im säkularen Bereich ist es ebenso. Man kann alle Gesetze nicht überprüfen, um festzustellen, ob sie mit dem eigenen Rechtsempfinden übereinstimmen, oder ob das Rechtsempfinden einer Korrektur bedarf (oder ob man sich für eine Gesetzesänderung einsetzt). Es hilft praktischerweise, darauf zu vertrauen, dass die Dinge, die man nicht überprüfen kann, ihre Richtigkeit haben. Also keine Hermeneutik des Verdachts, sondern eine Hermeneutik des Vertrauens. Bei Unklarheiten, die einem auf den Nägeln brennen, kann man nach Rom ans Dikasterium für die Glaubenslehre schreiben und den Fall darlegen. Diese antworten garantiert.

 

Allerdings bedeutet "Annahme der Autorität der Kirche" nicht, dass man sich einem mißbrauchenden Priester zu beugen habe.

 

Natürlich steht davon nichts im KKK. Das erschließt sich aber aus Gaudium et Spes. Und noch immer bin ich nicht nur der Ansicht, sondern mir ziemlich sicher, dass Konzilsaussagen einen anderen Stellenwert als der KKK haben. Zudem diskutieren wir (sofern ich das nicht völlig falsch verstanden habe) ja, ob es ausreicht, dass ich mein für mein Leben als Christ den KKK als Rezeptbuch nutze. Diese Frage beantworte ich mit Nein.

Ebenso kann es für einen Christ nicht ausreichend sein, für seine Lebensgestaltung die Bibel als Rezeptbuch zu nutzen (Das tun manche evangelische Christen sehr gerne). Auch diese Frage ist mit Nein zu beantworten.

Als mündiger Christ habe ich mein Gewissen mit Hilfe von Bibellektüre, kirchlichen Texten ( zu denen für rk Christen auch der KKK gehört),im Dialog mit anderen Menschen (da sind nicht nur Christen gemeint) sowie im Dialog mit Gott zu bilden. 

 

Dein letzter Satz ist natürlich vollkommen richtig. Nur wirft er einige Fragen auf:

Gilt das auch für den missbrauchenden Priester, von dem ich nicht weiß, dass er missbraucht? Schützt mich Unwissenheit über die moralische Verkommenheit eines Geistlichen (das können auch  Geistliche des rk Lehramts sein) davor, mich dennoch am Ende selbst vor Gott verantworten zu müssen? Oder wird Gott vielleicht fragen, weshalb ich als mündiger Christ nicht mich in ständiger Gewissensbildung geübt und mir weniger vertraut habe als anderen Menschen?

 

Ich bin der Ansicht, dass ich mich im Zweifelsfall nicht "einfach" auf das rk Lehramt berufen darf, auch dann nicht, wenn ich mir die Mühe mache, dem Dikasterium für Glaubenslehre zu schreiben, sondern immer Bibel, kirchliche Texte, den Dialog mit anderen Menschen und am wichtigsten den Dialog mit Gott im Blick haben sollte bei Gewissensentscheidungen. Und selbst dann muss ich, sofern mein Gewissen gegen all deren Antworten mit einem Nein anschreit, meinen eigenen einsamen Weg gehen, weil diesem inneren Gesetz zu gehorchen ist.

Mir ist schon klar, dass man mit diesem Hinweis auf das innere Gesetz auch Schindluder treiben und es sich zu einfach machen kann. Das wäre aber dann Missbrauch und eben gerade keine sorgfältige Gewissensbildung und kein genaues Hinhören auf das, was dieses innere GEsetz sagt.

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Natürlich.

 

Wenn ich nicht mal dezidiertes Interesse an diesem Dokument selbst (der Inhalt interessiert mich bis heute nicht primär - meine Glaubensquellen sind andere) gegabt hätte, wüsste uch noch nichtmal, daß es ihn überhaupt gibt und wäre deswegen kein schlechterer Katholik als jetzt.

 

Im Gegensatz übrigens zu einem Lutheraner, der wenigstens um Luthers Kleinen Katechismus nicht herumkommen wird.

 

Womit klar ist, dass ich kein richtiger Lutheraner sein kann. Den habe ich vor Ewigkeiten (noch zu meiner rk Zeit) gerade mal überflogen.

[Die Angelika]

Es knarzt mächtig im Gebälk:

Zitat

"Die Antwort auf meine öffentlich geäußerte Kritik kann ich nicht als zufriedenstellend akzeptieren, da Kardinal Koch sich im Kern nicht für die unhaltbaren Äußerungen entschuldigt, sondern sie – im Gegenteil – noch verschlimmert", erklärte Bätzing am Freitagnachmittag in Bonn. 

Quelle

 

Gregor Podschun meint, dass die Glaubwürdigkeit des Papstes mit Kochs Äußerung beschädigt sei. Er fragte

 

Zitat

wie man jetzt noch glauben könne, dass Papst Franziskus Missbrauch verhindern wolle, wenn ein offizieller Vertreter des Vatikan den Synodalen Weg, der die Verhinderung von Missbrauch zum Ziel habe, mit Nazi-Deutschland vergleiche.

 

und fordert:

Zitat

"Eine offizielle Beschwerde Bischofskonferenz nach dieser Nicht-Entschuldigung wäre das Mindeste", so Podschun. Kardinal Koch habe den kritisierten NS-Vergleich in seiner "Entschuldigung" "sogar bezogen auf Reformer*innen wiederholt und bestärkt. Also in Bezug auf Menschen, die sich für Menschenrechte und gegen Leid und Gewalt in der Kirche einsetzen. Das ist unfassbar unchristlich".

Quelle

bearbeitet 1. Oktober 2022 von Die Angelika

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Gilt das auch für den missbrauchenden Priester, von dem ich nicht weiß, dass er missbraucht? Schützt mich Unwissenheit über die moralische Verkommenheit eines Geistlichen (das können auch  Geistliche des rk Lehramts sein) davor, mich dennoch am Ende selbst vor Gott verantworten zu müssen? Oder wird Gott vielleicht fragen, weshalb ich als mündiger Christ nicht mich in ständiger Gewissensbildung geübt und mir weniger vertraut habe als anderen Menschen?

Mißbrauchsopfer sind jung. Ihnen kann man kaum einen Vorwurf machen, wenn sie nicht wissen, dass sie mißbraucht werden. Das ist unüberwindliche Unkenntnis (KKK 1793). Ich denke nicht, dass Gott sie zur Verantwortung zieht, dass sie "mitgemacht" haben.

 

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Und selbst dann muss ich, sofern mein Gewissen gegen all deren Antworten mit einem Nein anschreit, meinen eigenen einsamen Weg gehen, weil diesem inneren Gesetz zu gehorchen ist.

Nach meinem Dafürhalten kann man dieses Konzept der Gewissensautonomie nicht aus der Lehre der RKK ableiten, auch nicht aus Gaudium et spes. Im Idealfall sind natürliches Gewissen und ein an der Lehre gebildetes Gewissen m.E. deckungsgleich, weil, so denke ich, die Gewissenbildung zu einer Entfaltung des natürlichen Gewissens führen soll. Ich denke, Gaudium et spes würde sagen, dass man sich im anderen Fall nicht genügend darum bemüht hat, nach dem Wahren und Guten zu suchen und das "Gewissen durch die Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird." (16) (Bitte nicht persönlich verstehen) Ich denke, es macht mehr Sinn, Dein Konzept der Gewissensautonomie aus Luther ableiten: "Hier stehe ich und kann nicht anders." (Worms 1521)

bearbeitet 1. Oktober 2022 von Inge33

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Ein Katechismus gibt immer auch das Verständnis, die Ansichten und die Persönlichkeit der Verfasser wieder, bei dem Katechismus aus den 90er Jahren sogar meiner Meinung nach in Teilen etwas aufdringlich.

Kardinal Schönborn, der als Redaktionssekretär wesentlich an der Entstehung des Weltkatechismus beigetragen hat, sagt, er so verfasst wurde, "dass der Leser, wenn er dieses Buch in die Hand nimmt, sagen kann: Hier erfahre ich, was die katholische Kirche lehrt - nicht, was dieser oder jener Theologe sagt, und sei er noch so berühmt und heilig." So seien etwa einige Ideen von Augustinus nicht mit eingeflossen. 25.000 Änderungswünsche von Bischöfen seien aus aller Welt nach Rom geschickt worden.

 

bearbeitet 1. Oktober 2022 von Inge33

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Mag sein. Es kann aber auch Ausdruck davon sein, dass man genug davon hat, dass der Adressat ständig Falschaussagen macht und gleichzeitig versucht, einem den Mund zu verbieten, weil man ja nicht seiner Konfession angehöre.

Falschaussagen, die Du Dich weigerst zu benennen. Man kann übrigens auch als Protestantin katholische Standpunkte korrekt darstellen. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Womit klar ist, dass ich kein richtiger Lutheraner sein kann. Den habe ich vor Ewigkeiten (noch zu meiner rk Zeit) gerade mal überflogen.

Du bist ja auch nicht im Rahmen eines "normalen" Kurses zur Konfirmation gegangen. Soweit ich weiß wird er dort immer noch verteilt.

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Kardinal Schönborn, der als Redaktionssekretär wesentlich an der Entstehung des Weltkatechismus beigetragen hat, sagt, er so verfasst wurde, "dass der Leser, wenn er dieses Buch in die Hand nimmt, sagen kann: Hier erfahre ich, was die katholische Kirche lehrt - nicht, was dieser oder jener Theologe sagt, und sei er noch so berühmt und heilig." So seien etwa einige Ideen von Augustinus nicht mit eingeflossen. 25.000 Änderungswünsche von Bischöfen seien aus aller Welt nach Rom geschickt worden.

 

Ich habe keinen Zweifel, dass der Katechismus gründlich redigiert wurde, aber das, was ich sagen wollte ist anscheinend nicht angekommen: Der Katechismus ist nicht der Glauben selbst, sondern eben nur ein Katechismus. Wenn ich z.B. einen Reiseführer über Paris kaufe, dann erwerbe ich damit nicht Paris, sondern eben nur einen Reiseführer.  Die gibt es, wie Katechismen, in allen möglichen Arten und Ausführungen. Manche sind bei einer Reise hilfreich, andere weniger Den Weltkatechismus aus den Neunzigern halte ich für weniger gelungen. Das bedeutet aber nicht, dass der Katholizismus dadurch schlechter geworden wäre.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Du bist ja auch nicht im Rahmen eines "normalen" Kurses zur Konfirmation gegangen. Soweit ich weiß wird er dort immer noch verteilt.

Echt jetzt? Also ich konnte sehr katholisch aufwachsen, ohne je auch nur von der Existenz eines Katechismus zu hören. Halt, nein, stimmt nicht, meine Mutter hat mir mal erzählt, dass es in ihrer Kindheit sowas gab.

 

Werner

[Inge33]

vor 41 Minuten schrieb Merkur:

Der Katechismus ist nicht der Glauben selbst, sondern eben nur ein Katechismus.

Natürlich.

bearbeitet 1. Oktober 2022 von Inge33

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Echt jetzt? Also ich konnte sehr katholisch aufwachsen, ohne je auch nur von der Existenz eines Katechismus zu hören. Halt, nein, stimmt nicht, meine Mutter hat mir mal erzählt, dass es in ihrer Kindheit sowas gab.

Ich schrieb "Konfirmation" nicht "Firmung".

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Ich schrieb "Konfirmation" nicht "Firmung".

Mein Fehler (englisch heißt das übrigens beides „confirmation“)
 

Werner

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Falschaussagen, die Du Dich weigerst zu benennen. Man kann übrigens auch als Protestantin katholische Standpunkte korrekt darstellen. 

 

Dazu müsste man sich erstmal als Protestantin verstehen.

bearbeitet 1. Oktober 2022 von Die Angelika

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Dazu müsste man sich erstmal als Protestantin verstehen.

Stimmt, Du bist ja Angelikanerin.

[Werner001]

Der einzige Unterschied zwischen Angelika und dem heiligen Rest ist, dass sie keine rk Kirchensteuer mehr zahlt. Ansonsten ist alles gleich, jeder zimmert sich seinen persönlichen Glauben zurecht und meint, es sei der einzig wahre

 

Werner