Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Bist Du dialogbereit? Welche Meinung hast Du geändert?

 

Ich ändere immer wieder meine Meinung. Und du hast mich schon mehrfach angegriffen, wenn ich dies - z.B. im Coronathread - getan habe. 

 

Und auch kirchenpolitisch habe ich es getan: Vor einigen Jahren habe ich den Ausschluss der Frauen vom Weiheamt als Faktum stillschweigend akzeptiert, inzwischen habe ich die Meinung geändert und erkannt, dass es reine Diskriminierung des weiblichen Geschlechts durch eine männerdominante Hierarchie ist, gegen die wir im Namen der Menschenwürde kämpfen müssen. 

bearbeitet 5. Oktober 2022 von laura

[laura]

Auch eine "neue" Realität:

Wenn sich die Kirche nicht verändert, schadet sie auch den Engagierten

 

Daraus:

Zitat

"Wir finden Ihr Anliegen unterstützenswert. Aber wir kooperieren nicht mit einer Täterorganisation wie der katholischen Kirche." 

 

bearbeitet 5. Oktober 2022 von laura

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

 

Zum Ausdruck zu bringen, welchen Stil man in Kirche nicht will, ist für mich noch keine Kirchenpolitik.

 

Du hast meine Antwort vorweggenommen. Danke

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

vor 14 Stunden schrieb Florianklaus:

Einen Gottesdienst für kirchenpolitische Statements zu missbrauchen ist einfach nur unterirdisch.

es tut den Bischöfen ganz gut, wenn sie Druck in jeder Form spüren egal bei welcher Gelegenheit, die engagierten Laien aber auch Kleriker sollen den Bischöfen durchaus zeigen was passiert wenn sie mal sagen jetzt ist genug

 

Dann müsste es auch unterirdisch sein, wenn man die Gottesdienste der Heimatpfarrei meidet und stattdessen lieber Zug Kilometer durch die Gegend zu einer anderen Pfarrei fährt, weil man den Heimatpfarrer für zu progressiv hält.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

vor 14 Stunden schrieb Florianklaus:

Einen Gottesdienst für kirchenpolitische Statements zu missbrauchen ist einfach nur unterirdisch.

es tut den Bischöfen ganz gut, wenn sie Druck in jeder Form spüren egal bei welcher Gelegenheit, die engagierten Laien aber auch Kleriker sollen den Bischöfen durchaus zeigen was passiert wenn sie mal sagen jetzt ist genug

 

Dann müsste es auch unterirdisch sein, wenn man die Gottesdienste der Heimatpfarrei meidet und stattdessen lieber Zug Kilometer durch die Gegend zu einer anderen Pfarrei fährt, weil man den Heimatpfarrer für zu progressiv hält.

Die Abstimmung mit den Füssen hat aber nochmal eine andere Qualität. Ich denke nicht dass das vergleichbar ist. 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Bei aller Zustimmung frag ich mich aber auch ob der Gottesdienst der richtige Ort dafür ist.

 

Wo sonst? Wenn man nicht zu ihm durchdringt?

Muss sich ein guter Katholik im Gottesdienst einfach beschallen lassen oder darf er zeigen, was er von gewissen Vorgängen hält?

Darf ein Katholik z.B., wenn der Pfarrer unsäglichen Schrott Predigt und die Predigt für Agitation gegen Homosexuelle missbraucht, mitten in der Predigt aufstehen, laut und vernehmlich sagen Nein und die Kirche verlassen?

Die Aktion der Fuldaer Pfadfinder mit den Regenbogefahnen  bei der Abschlussandacht der DBK war mE ein kirchenpolitisches Statement. War das auch der falsche Ort dafür?

Wo ist der richtige Ort? Was bedeutet eigentlich Gottesdienst?

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Die Abstimmung mit den Füssen hat aber nochmal eine andere Qualität. Ich denke nicht dass das vergleichbar ist. 

 

Der Vergleichspunkt ist der behauptete Missbrauch von Gottesdienst zur Verdeutlichung des eigenen Standpunktes

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

 

Ich ändere immer wieder meine Meinung. Und du hast mich schon mehrfach angegriffen, wenn ich dies - z.B. im Coronathread - getan habe. 

 

Und auch kirchenpolitisch habe ich es getan: Vor einigen Jahren habe ich den Ausschluss der Frauen vom Weiheamt als Faktum stillschweigend akzeptiert, inzwischen habe ich die Meinung geändert und erkannt, dass es reine Diskriminierung des weiblichen Geschlechts durch eine männerdominante Hierarchie ist, gegen die wir im Namen der Menschenwürde kämpfen müssen. 

 

Ah, Deine Definition von erfolgreicher Dialogbereitschaft ist also ein weiteres Entfernen von der Position des anderen.

 

Kann man auch so sehen.

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dann müsste es auch unterirdisch sein, wenn man die Gottesdienste der Heimatpfarrei meidet und stattdessen lieber Zug Kilometer durch die Gegend zu einer anderen Pfarrei fährt, weil man den Heimatpfarrer für zu progressiv hält.

 

Das sehe ich übrigens auch so. Zumindest wäre das die falsche Motivation.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ah, Deine Definition von erfolgreicher Dialogbereitschaft ist also ein weiteres Entfernen von der Position des anderen.

 

Kann man auch so sehen.

Kommt  darauf an, wer der andere ist. Ich habe mich in meiner Meinung den Mitgliedern von "Lila Stola" erheblich angenähert. 

[Inge33]

vor 28 Minuten schrieb Die Angelika:

Was bedeutet eigentlich Gottesdienst?

Aus: Sacrosanctum concilium (Konstitution über die heilige Liturgie, 2. Vaticanum):
 

"Mit Recht gilt also die Liturgie als Vollzug des Priesteramtes Jesu Christi; durch sinnenfällige Zeichen wird in ihr die Heiligung des Menschen bezeichnet und in je eigener Weise bewirkt und vom mystischen Leib Jesu Christi, d.h. dem Haupt und den Gliedern, der gesamte öffentliche Kult vollzogen. Infolgedessen ist jede liturgische Feier als Werk Christi, des Priesters, und seines Leibes, der die Kirche ist, in vorzüglichem Sinn heilige Handlung, deren Wirksamkeit kein anderes Tun der Kirche an Rang und Maß erreicht.

8. In der irdischen Liturgie nehmen wir vorauskostend an jener himmlischen Liturgie teil, die in der heiligen Stadt Jerusalem gefeiert wird, zu der wir pilgernd unterwegs sind, wo Christus sitzt zur Rechten Gottes, der Diener des Heiligtums und des wahren Zeltes (22). In der irdischen Liturgie singen wir dem Herrn mit der ganzen Schar des himmlischen Heeres den Lobgesang der Herrlichkeit. In ihr verehren wir das Gedächtnis der Heiligen und erhoffen Anteil und Gemeinschaft mit ihnen. In ihr erwarten wir den Erlöser, unseren Herrn Jesus Christus, bis er erscheint als unser Leben und wir mit ihm erscheinen in Herrlichkeit (23)."

[Higgs Boson]

vor 36 Minuten schrieb Frank:

vor 43 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

vor 15 Stunden schrieb Florianklaus:

Einen Gottesdienst für kirchenpolitische Statements zu missbrauchen ist einfach nur unterirdisch.

es tut den Bischöfen ganz gut, wenn sie Druck in jeder Form spüren egal bei welcher Gelegenheit, die engagierten Laien aber auch Kleriker sollen den Bischöfen durchaus zeigen was passiert wenn sie mal sagen jetzt ist genug

Expand  

 

Dann müsste es auch unterirdisch sein, wenn man die Gottesdienste der Heimatpfarrei meidet und stattdessen lieber Zug Kilometer durch die Gegend zu einer anderen Pfarrei fährt, weil man den Heimatpfarrer für zu progressiv hält.

Expand  

Die Abstimmung mit den Füssen hat aber nochmal eine andere Qualität. Ich denke nicht dass das vergleichbar ist. 

 

Naja, die einen bleiben da und setzen sich auseinander, die anderen machen einfach nur ihr Ding. Auseinandersetzung ist allerdings durchaus politisch, braucht aber Mut. Die Alternative wäre die Nichtanerkennung eines Bischofs und die Suche nach einem anderen, was irgendwie nicht richtig katholisch wäre.

 

Übrigens, die Bezeichnung einer Person, die sich nur um seine eigenen Belange kümmerte und nicht für das Gemeinwesen (Polis, davon kommt das Wort Politik) zur Verfügung stand, sozusagen ein Eigenbrötler, den nannte man auf Griechisch 'Idiotes'

bearbeitet 5. Oktober 2022 von Higgs Boson

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Übrigens, die Bezeichnung einer Person, die sich nur um seine eigenen Belange kümmerte und nicht für das Gemeinwesen (Polis, davon kommt das Wort Politik) zur Verfügung stand, sozusagen ein Eigenbrötler, den nannte man auf Griechisch 'Idiotes'

Allerdings hat das Wort eine Bedeutungswandlung erfahren. In seiner heute geläufigen Bedeutung sollte man ihn deshalb nicht einmal dann verwenden wenn er sowohl in seiner alten wie in seiner neuen Bedeutung zu passen scheint.  Das vergiftet nur den Dialog und verunmöglicht ihn in der Konsequenz. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Bei aller Zustimmung frag ich mich aber auch ob der Gottesdienst der richtige Ort dafür ist.

 

Wo ist der richtige Ort?

 

Wenn schon in der Messe, dann ist die Predigt der geeignetste Ort dafür. Denn in dem Moment wird klar, daß es um den Prediger und nicht um Gott geht.

 

Mir gefällt diese Aktion, ich habe aber auch Sorge, daß sie Schule machen könnte. Denn ich teile die Frage von @Frank.

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Bist Du dialogbereit? Welche Meinung hast Du geändert?

dieselbe Frage sollte man Woelki  und den Bayrischen Bischöfen stellen, es wäre wirklich wichtig dass diesen Bischöfen einmal klar von engagierten Laien gezeigt wird es reicht die Herren reisen mit Dienstwagen durch die Diözesen und keiner macht den Mund auf
noch zu der Dame die den Zusammenstoß mit den Selbstherrlichen Erzbischof aus Köln hatte
dem hätte ich gesagt lassen Sie mich in >Ruhe und das so laut dass sich alles umgedreht hätte oder man lässt ihn einfach stehen

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Mir gefällt diese Aktion, ich habe aber auch Sorge, daß sie Schule machen könnte. Denn ich teile die Frage von @Frank.

Was wäre daran, wenn sie Schule machen würde? Wenn Menschen deutlich zum Ausdruck bringen würden, dass das Zelebrant, der Prediger, die Liturgie etc. gerade gar nicht geht? 

 

Wenn man endlich mal offen über die Qualität von Gottesdiensten und Predigten ins Gespräch käme und sie nicht mehr von den braven Kirchgängern ertragen würden à la: "Es ist halt ein Sakrament, da ist der Rest unwichtig"? 

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb laura:

Was wäre daran, wenn sie Schule machen würde? Wenn Menschen deutlich zum Ausdruck bringen würden, dass das Zelebrant, der Prediger, die Liturgie etc. gerade gar nicht geht?

Das klingt fast nach einem Teach-in oder Sit-in wie in der 68er-Bewegung. Max Horkheimer, der Neomarxist der Frankfurter Schule, war davon nicht sonderlich begeistert. Überhaupt sah er in den Protestmärschen und Demonstrationen nur "verärmlichte, verflachte und vulgarisierte" Reproduktionen der Französischen Revolution.

 

Doch so weit will ich gar nicht gehen. Ich wünschte mir einen Gottesdienst ohne Störungen, selbst wenn ich mit einem Kritiker übereinstimmen würde. Nach CIC 214 haben "die Gläubigen (.) das Recht, den Gottesdienst gemäß den Vorschriften" zu feiern.

 

Ansonsten stimme ich Dir zu, eine Diskussion über Liturgie muss erlaubt sein, nur außerhalb der Liturgie.

bearbeitet 5. Oktober 2022 von Inge33

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Inge33:

Das klingt fast nach einem Teach-in wie in der 68er-Bewegung. Max Horkheimer, der Neomarxist der Frankfurter Schule, war davon nicht sonderlich begeistert. Überhaupt sah er in den Protestmärschen und Demonstrationen nur "verärmlichte, verflachte und vulgarisierte" Reproduktionen der Französischen Revolution.

 

Doch so weit will ich gar nicht gehen. Ich wünschte mir einen Gottesdienst ohne Störungen, selbst wenn ich mit einem Kritiker übereinstimmen würde. Nach CIC 214 haben "die Gläubigen (.) das Recht, den Gottesdienst gemäß den Vorschriften" zu feiern.

 

Ansonsten stimme ich Dir zu, eine Diskussion über Liturgie muss erlaubt sein, nur außerhalb der Liturgie.

es ist ein demokratisches Recht die Protestform zu wählen so lange damit das Gesetz des Staates nicht verletzt wird.

[rince]

vor 4 Stunden schrieb laura:

 

Ich ändere immer wieder meine Meinung. Und du hast mich schon mehrfach angegriffen, wenn ich dies - z.B. im Coronathread - getan habe. 

 

Und auch kirchenpolitisch habe ich es getan: Vor einigen Jahren habe ich den Ausschluss der Frauen vom Weiheamt als Faktum stillschweigend akzeptiert, inzwischen habe ich die Meinung geändert und erkannt, dass es reine Diskriminierung des weiblichen Geschlechts durch eine männerdominante Hierarchie ist, gegen die wir im Namen der Menschenwürde kämpfen müssen. 

Die Menschenwürde muss inzwischen wohl für jeden Unsinn herhalten, wenn man keine Argumente mehr hat? Morgen verstösst es bestimmt gegen die Menschenwürde, dass ein Hindu oder Moslem keine Weiheamt in der rkK bekleiden darf.

bearbeitet 5. Oktober 2022 von rince

[Inge33]

Die Studenten haben am Ende das "Institut für Sozialforschung" besetzt, woraufhin die Professoren ihr Hausrecht polizeilich durchsetzen ließen.

In der Kirche hat das Hausrecht der Priester.

bearbeitet 5. Oktober 2022 von Inge33

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Die Studenten des haben am Ende das "Institut für Sozialforschung" besetzt, woraufhin die Professoren ihr Hausrecht polizeilich durchsetzen ließen.

In der Kirche hat das Hausrecht der Priester.

habe ich das bestritten?
wenn Eminenz im Dom zu Köln protestierende  entfernen lässt wird das entsprechende Reaktion beim Kirchenvolk auslösen daher wäre das zurzeit absolut zu begrüssen

[laura]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Morgen verstösst es bestimmt gegen die Menschenwürde, dass ein Hindu oder Moslem keine Weiheamt in der rkK bekleiden darf.

Hast du auch Argumente oder nur Polemik?

[Spadafora]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Die Menschenwürde muss inzwischen wohl für jeden Unsinn herhalten, wenn man keine Argumente mehr hat? Morgen verstösst es bestimmt gegen die Menschenwürde, dass ein Hindu oder Moslem keine Weiheamt in der rkK bekleiden darf.

ja das mag ja sein nur Menschenwürde kann es nicht genug geben daher gern ein wenig zu viel als zu wenig

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb laura:

Hast du auch Argumente oder nur Polemik?

nein natürlich nicht sieht man doch in den Postings

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Die Studenten des haben am Ende das "Institut für Sozialforschung" besetzt, woraufhin die Professoren ihr Hausrecht polizeilich durchsetzen ließen.

In der Kirche hat das Hausrecht der Priester.

 

Ich stelle mir gerade vor, wie Woelki in der Messe von seinem Hausrecht gegenüber diesen Ministranten Gebrauch macht. 🤣🤣🤣🤣