Synodaler Weg - schon versperrt?

[Julius]

Am 11.7.2020 um 12:30 schrieb Guppy:

Auf der anderen Seite gibt es progressive Katholiken, die gefühlt den halben Katechismus ablehnen, sich aber selbst für katholisch halten und es mit Empörung zurückweisen, wenn jemand behauptet sie seien nicht mehr katholisch.

Es ist auch schlicht unverschämt, wenn "jemande" sich erdreisten, darüber zu befinden, ob und wie katholisch ein anderer ist, der sich selbst für katholisch hält und sich als katholisch bezeichnet.

 

Am 11.7.2020 um 12:48 schrieb Frank:

Glaubwürdiger wären sie halt wenn sie dazu stehen das sie nicht "vorbehaltlos hinter der Lehre stehen" sondern hinterfragen was ihnen Kopfzerbrechen macht

Daraus, dass sie sich nicht vorbehaltlos hinter jedes i-Tüpfelchen der Lehre stellen, pflegen sie ja i.d.R. auch kein Geheimnis zu machen - sonst könnten sich irgendwelche "jemande" ja auch nicht anmaßen, darüber befinden zu wollen, wie mehr oder weniger katholisch ein anderer sei. Darüber, ob sie ihre Einstellung hinterfragen, ob und ggf. mit wem sie sich darüber auseinandersetzen, sind sie allerdings niemandem - insbesondere niemandem in Internetforen - Rechenschaft schuldig. Dafür suche ich mir dann schon eine Person meines Vertrauens aus. Über meine Glaubwürdigkeit hat weder eine Internet-Community noch ein einzelner, schon gar kein frisch geschlüpfter oder nicht ganz fertig gebackener Katholik zu urteilen.

bearbeitet 16. Juli 2020 von Julius

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Kannst du mal deine Phantasie spielen lassen, wie ein guter Beschluss aus deiner Sicht aussehen könnte, der sowohl für die "Konservativen" akzeptabel, als auch für die "Progessiven" zufriedenstellend wäre?

 

Mir fehlt irgendwie die Phantasie dazu mir da etwas vorzustellen.

 

Angesichts des bisherigen Verlaufs der zum Teil öffentlich geführten Auseinandersetzung habe ich da keine phantasievollen Vorstellungen. Natürlich kann Er die Herzen immer noch bewegen, aber nach meinem jetzigen Eindruck wird was wirklich Verbindendes nicht dabei herauskommen.

[rorro]

Am 14.7.2020 um 18:04 schrieb Chrysologus:

Erfolgreich wäre der Weg dann, wenn am Ende eine Kirche in Deutschland stände, die eine Zukunft hat.

 

Mal ganz abgesehen davon, daß es eben viele Vorstellungen gibt, was hier "Zukunft" bedeuten mag (die Zahl, der Glaube der Mitglieder, die Finanzkraft für soziale Dinge, die weltliche Akzeptanz in der Gesellschaft etc.) liegt das eigentlich Problem noch davor: in der Überzeugung, die Zukunft entscheidend prägen zu können.

[Chrysologus]

Wann wäre der synodale Weg den für dich erfolgreich zu nennen?

 

[Julius]

Am 11.7.2020 um 12:48 schrieb Frank:

Glaubwürdiger wären sie halt wenn sie dazu stehen das sie nicht "vorbehaltlos hinter der Lehre stehen" sondern hinterfragen was ihnen Kopfzerbrechen macht

Es braucht keine Totalidentifikation mit der Lehre der Kirche

Und nochmal: Wenn mir jemand erzählt, dass er katholisch sei, dann nehme ich das - unhinterfragt - zur Kenntnis. Es ist mir völlig wurscht, ob er allsonntäglich, allmonatlich, einmal oder nur alle paar Jahre oder überhaupt nicht (mehr) am Sonntag in die Kirche geht. Es ist mir auch völlig wurscht, ob er regelmäßig oder überhaupt nicht beichten geht oder was er von der "Lehre der Kirche" mitträgt, sofern er sie überhaupt oder auch nur halbwegs kennt. Geht mich alles erst mal gar nichts an - solange er mir keine Fragen dazu stellt. Und auch dann werde ich mich nicht erfrechen, ihm darin zu widersprechen, dass er katholisch sei.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Wann wäre der synodale Weg den für dich erfolgreich zu nennen?

 

Eine sehr berechtigte Frage. Die Antwort fällt mir auch schwer.

 

Ich hielte es für einen Erfolg, wenn die Überzeugung der eigenen Machbarkeit der Kirche der Zukunft in allen Lagern fallen würde. 

 

Wenn wir uns Jesus als Vorbild nehmen (für einen Christen wäre das ja nicht unüblich), dann, so denke ich, kann man feststellen, daß Er nie wirklich für seine Überzeugung geworben hat (am klarsten in Joh 6 erkennbar). Entweder wir glauben Ihm u.a., daß Gott die Leute zur Kirche sendet und nicht wir die Leute zu uns ziehen oder wir tun nur so als würden wir Ihn ernst nehmen.

 

Das gesagt bedeutet natürlich nicht, daß man weiter macht wie zuvor, so sehr auch enorm viel ehrliches Bemühen in diesem Machen ist und war. Die Frage ist: wer macht überhaupt das Entscheidende? Wir? Dann könnten wir einpacken.

 

Was wir allerdings wirklich tun können, ist das wir 1. keinen "ja aber" katholischen Glauben vorleben. Keinen "trotz der Kirche katholisch"-Glauben. Denn wir können zwar den Glauben nicht machen, aber zarte Glaubens-Pflanzen zerstören. Und 2. können wir in Harmonie mit der Weltkirche all das ändern, was einfach nur Hindernisse sind, die nicht sein müssen. Warum gibt es bspw. fast nirgendwo (von manchen Großstädten abgesehen) Sonntagsmessen abends? Warum keine Werktagsmessen abends, so daß auch Berufstätige da hin können? Ach ja, auch die Art der Kirchenfinanzierung ist nicht wirklich hilfreich, Menschen nicht abzuwehren.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Julius:

Es braucht keine Totalidentifikation mit der Lehre der Kirche

Der meiner Meinung nach wichtigste Satz daraus:

Zitat

Wenn ein "sentire cum ecclesia – ein Fühlen mit der Kirche" gegeben ist, braucht es keine Totalidentifikation mit der Lehre der Kirche zu geben. Die Anerkennung des Glaubensbekenntnisses reicht.

 

[Chrysologus]

Da auf Afrika ja gerne verweisen wird - ein Impuls aus afrikanischer Erfahrung - klick

[laura]

Der Denkfehler bei der Forderung nach einer Totalidentifikation mit der Kirche ist der Loyalitätsbegriff.

 

Loyalität heißt nicht "Kadavergehorsam", sondern "Identifikation mit dem Ganzen", "Übernahme von Verantwortung für das Ganze" und in der Arbeitswelt auch "Rollenbewusstsein".

"Sentire cum ecclesia" heißt nicht, dass ich alles, was aus Rom kommt bedingungslos annehme, sondern dass ich mich für diese Kirche als Gesamtsystem mit verantwortlich fühle, sie akzeptiere und auch akzeptiere, dass manches, was ich denke und fühle - und was ich vielleicht auch ändern würde, eben nicht so einfach geht.

 

Zum Sentire cum ecclesia gehört auch Kritikfähigkeit, zur Loyalität mit der Kirche gehört auch der Widerspruch, gehört es auch, die Stimme zu erheben und kritische Punkte offen zu benennen.

Allein deswegen, weil alle, die in der Kirche Verantwortung übernehmen, auch Sünder sind - und deswegen der correctio fraterna bedürfen.

 

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Da auf Afrika ja gerne verweisen wird - ein Impuls aus afrikanischer Erfahrung - klick

 

Mich würde interessieren, wie Afrikaner das sehen. Die Amtstheologie des Autors ist ja eher protestantisch, da er von der Gemeinde und nicht vom  apostolischen Amt ausgeht.

[Chrysologus]

Sarah wird dagegen sein, er betrachtet die Gemeine eher als Ort seiner Selbstverwirklichung, es geht aber auch ohne.

[rorro]

Es wird ja noch mehr Afrikaner geben als Sarah. Ich dachte auch nicht an einen Bischof.

[Alfons]

Gestern habe ich mir die Instruktion "Die pastorale Umkehr der Pfarrgemeinde im Dienst an der missionarischen Sendung der Kirche" der Kleruskongregation durchgelesen. Das Papier selber wird ja im Thread "Neues aus dem Vatican" diskutiert. Mein Eindruck: Nach "Querida Amazonia" ist das ein weiterer Grabstein für den Synodalen Weg, und vielleicht ist das auch so gewollt. 

 

Der Synodale Weg hat vier Arbeitsbereiche. Bereich bzw. Forum 1 ist "Macht und Gewaltenteilung in der Kirche – Gemeinsame Teilnahme und Teilhabe am Sendungsauftrag". Dieses Forum kann man, so fürchte ich, nach der Veröffentlichung der aktuellen Instruktion jetzt schließen. Die Instruktion lässt in ihrem zweiten Teil keinen  Zweifel daran, wie man im Vatikan über Geewaltenteilung denkt. 

 

Bereich 2. Im Forum "Priesterliche Existenz heute" sollte es, auch vor dem Hintergrund des Missbrauchsskandals, um ein Überdenken von Organisation und Verständnis der Weiheämter gehen. Das ist mit der Ablehnung der "Viri probati" in "Querida Amazonia" und den Ausführungen zur Bedeutung des Priesteramtes in der neuen Instruktion quasi obsolet.

 

Im 3. Bereich, "Frauen in Diensten und Ämtern in der Kirche" sind mit "Querida Amazonia" auch alle Hoffnungen gedeckelt worden. In der neuen Instruktion kommen Frauen dann nicht einmal mehr vor. Oder, doch, zweimal steht dort "Männer und Frauen". Und zweimal Maria. Mich wundert, dass Messdienerinnen noch zugelassen sind.

 

Bleibt als vierter Bereich noch Liebe und Sex, also das Forum "Leben in gelingenden Beziehungen – Liebe leben in Sexualität und Partnerschaft". Lasst mich nicht unken, aber es würde mich nicht wundern, wenn noch vor Weihnachten eine Handreichung "Über den rechten Umgang mit Humanae vitae" erscheint, um auch das vierte Forum platt zu machen.

Im christlichen Internet-Magazin "Die Eule" las ich das Gerücht, hinter der Instruktion zur pastoralen Umkehr würden vor allem deutsche Kurienmitglieder stecken. Auch das würde mich nicht wundern.

Alfons

 

[Chrysologus]

Soviel zum beliebten Hinweis, Deutschland sei nur ein kleines Land, das sich so wichtig nicht nehmen solle.

[Lothar1962]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Soviel zum beliebten Hinweis, Deutschland sei nur ein kleines Land, das sich so wichtig nicht nehmen solle.

 

Warum? Stimmt doch. Deutschland ist ein Land, in dem die Kirche immer weniger wichtig genommen wird. Passt doch.

Möglicherweise ist ja auch genau das, nämlich dass man die Kirche nicht kritisieren, sondern missachten sollte, genau von den Leuten, die sagen, man sollte Deutschland nicht so ernst nehmen, gewünscht?

Dann haben sie mit einer möglicherweise deutlich mehr ultramontanen Sichtweise mehr Einfluss.

Auch ein Weg, mit der Krise umzugehen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Soviel zum beliebten Hinweis, Deutschland sei nur ein kleines Land, das sich so wichtig nicht nehmen solle.

 

Die Aufgabe des Papstes ist es vor allem, den Laden zusammenzuhalten. Wenn ausgerechnet Deutsche meinen ständig auszuscheren, landen sie eben im Fokus.

 

Der "Synodale Weg", der von Beginn an keine Regionalsynode sein wollte, um sich ja nicht an weltkirchliche Regeln halten zu müssen, steht seit Beginn unter Beobachtung. Und was da so rauskam bislang, hat offenbar gezeigt, dass manche hierzulande daran erinnert werden müssen, dass deutsch-katholisch nicht vorgesehen ist.

bearbeitet 30. Juli 2020 von rorro

[Moriz]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

Und was da so rauskam bislang, hat offenbar gezeigt, dass manche hierzulande daran erinnert werden müssen, dass deutsch-katholisch nicht vorgesehen ist.

Deutsch-Katholisch gibt es in der Tat nicht.

Aber kölnisch-katholisch, limburgisch-katholisch, rottenburgisch-katholisch, freiburgisch-katholisch, paderbornisch-katholisch,...

[rorro]

Solange das in Einheit mit der Weltkirche geschieht, sind ja alle Marotten erlaubt. Offenbar ist das nicht immer so.

[Franziskaner]

vor 21 Stunden schrieb Chrysologus:

Da auf Afrika ja gerne verweisen wird - ein Impuls aus afrikanischer Erfahrung - klick

 

Afrikaner ist der Autor ja nun nicht. Und wenn ich seine Erfahrungen mit dem vergleiche, was ich in Gesprächen mit Afrikanern sowohl in Afrika als auch in unserer Gemeinde höre, dann unterschätzt er einen Effekt ganz massiv: ich kenne keinen Afrikaner, der einem Priester in theologischen oder pastoralen Fragen widersprechen würde. Das macht man einfach nicht. Schon gar nicht einem weißen Priester. Und wenn der weiße Priester die Gemeinde eben demokratisch strukturieren will, dann machen die Leute da mit. So lange der weiße Priester da ist. Und wenn dann jemand anders etwas anderes sagt, dann macht man das wieder anders.

 

Das erstaunliche an diesem System ist, dass trotzdem am Ende meistens das herauskommt, was die Gemeinschaft für richtig hält. Das ist einfach eine völlig andere Art, mit Macht umzugehen. Die Afrikaner, die ich kenne, sagen in German-Style-Diskussionen kein Wort, lächeln freundlich und machen es dann so, wie sie es für richtig halten. Oder sie drehen sich um und gehen weg.

[gouvernante]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Wenn ausgerechnet Deutsche meinen ständig auszuscheren, landen sie eben im Fokus.

 

Immer eine Frage der Wahrnehmung... Aktuell waren wohl gerade die Mundkommunion-trotz-Covid-Freaks im Blick: https://www.katholisch.de/artikel/26369-wegen-protests-fuer-mundkommunion-bischof-schliesst-priesterseminar

bearbeitet 31. Juli 2020 von gouvernante

[laura]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 weltkirchliche Regeln

Interessant, was für einen einseitigen Blick auf die Weltkirche so manche haben...

"Weltkirche" = so, wie es nach der eigenen Vorstellung wirklich "katholisch" ist.

 

Dabei wird die Realität in anderen Ländern völlig übersehen.

Nein - Erneuerungsbewegungen gibt es nicht nur in Deutschland. Gemeindeleitung durch Laien ist durchaus in anderen Kontinenten ebenso Thema wie bei uns. Zölibat auch. LBGT auch ...

 

"Weltkirchliche Einheit" gibt es nur in den Büros des Vatikans - in den Köpfen von Leuten, die den Vatikan seit Jahrhzehnten nicht verlassen haben und alles ignorieren, was nicht in ihr Schema passt...

[rorro]

Hiermit verleihe ich laura die Goldene Schublade für differentiertes Denken.

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb Moriz:

Deutsch-Katholisch gibt es in der Tat nicht.

Aber kölnisch-katholisch, limburgisch-katholisch, rottenburgisch-katholisch, freiburgisch-katholisch, paderbornisch-katholisch,...

Auch Deutsch- Katholisch gab es mal um 1840 gegründet von dem Priester Johannes Ronge
 

[rorro]

Ich finde ja, der Synodale Weg nimmt Fahrt auf. Es werden die üblichen Themen beackert, die Bischöfe der Kirche in Deutschland sind natürlich der vollkommen falsche Adressat für den Protest gegen die Lehre der Kirche zu Frauenweihe, Zölibat und Co., mit dem Mißbrauch hat das - vorhersehbar - auch vom Wortlaut her nichts gemein.

 

Hat irgendwie so was dialogprozesshaftiges, finde ich.

 

Glauben diejenigen, die die katholische Lehre ändern wollen, ob mit Weihe oder ohne, tatsächlich, daß sich die Weltkirche durch die Kirche in Deutschland beeindrucken ließe? Ganz ehrlich? Echt?

 

So viel Selbstüberschätzung traue ich ihnen wirklich nicht zu, so viel Naivität auch nicht.

 

Wenn die Westfälischen Landfrauen zu Maria 2.0 "überliefen", dann sei es endlich Zeit, was zu ändern. So wird es gesagt. Aha. Das wird's sein.

 

Die "Zukunft der Kirche hänge an der Frauenfrage". Soso. Geht's auch 'ne Nummer kleiner? Ich habe nämlich irgendwie den Eindruck, bspw. den Katholiken in China unter dem Diktator Xi Jinping, dessen Bildnis in allen Kirchen aufgehangen werden muss, geht's gerade mal nicht um die Frauen-, sondern um die Freiheits- und Überlebensfrage. China mit bald ebenso viel (oder wenigen) Katholiken wie hierzulande ist da nur ein Beispiel von vielen.

 

Der Ernst, mit dem das da alles vorgetragen wird, die Überzeugung, wirklich etwas ändern zu können (ohne sich selbst ändern zu müssen, wie bequem!), hat etwas Erheiterndes.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Glauben diejenigen, die die katholische Lehre ändern wollen, ob mit Weihe oder ohne, tatsächlich, daß sich die Weltkirche durch die Kirche in Deutschland beeindrucken ließe? Ganz ehrlich? Echt?

 

Am deutschen Wesen soll wohl mal wieder die Welt genesen.