Synodaler Weg - schon versperrt?

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Aus meiner Sicht sollte je Vorstellung auf Begründungen beruhen. Für Offenbarungsreligionen aber gilt das nicht. Sie sind letztlich ihre eigene Begründung. Du kannst sie nur glauben - oder nicht. 

Nicht nur für Offenbarungsreligionen gilt das, sondern für jede Art von Weltanschauung.

 

Eine Frage, für die es keine objektive Antwort gibt, ist bereits, ob das Leben eines Menschen einen Wert an sich hat. Sie wurde und wird verschieden beantwortet:
- im antiken Sparta: Nur dann, wenn der Mensch gesund genug ist, um Kriegsdienst für den Staat leisten zu können. Wenn nicht, muss er möglichst schon als Baby getötet werden.

- im antiken Rom: Nur dann, wenn er der Familie nützt. Im Einzelfall entscheidet der Familienvater, der ein Baby töten lassen kann.

- im Nationalsozialismus: Nur dann, wenn es zur Erbgesundheit der arischen Rasse beiträgt.

- in (anderen) sozialistischen Weltanschauungen, z.B. auch von Per Albin Hansson in Schweden vertreten: Nur dann, wenn es nicht so stark behindert ist, dass es den Bürgern dauerhaft auf der Tasche liegt.

- Oder eben im Christentum: Immer, weil das Leben gottgewollt ist.

[Florianklaus]

vor 13 Minuten schrieb laura:

 

Die Frage ist, ob die Reformvorschläge, die der Synodale Weg macht, den Glauben verwässern oder nicht? 

 

Warum sollte es eine Verwässerung des Glaubens sein, wenn auch Frauen in Zukunft ihrer Berufung zum Priesterinnen-Sein nachkommen dürfen? 

Warum verwässert es den Glauben, wenn Macht im Team wahrgenommen wird? Wenn Bischöfe sich von Laiengremien beraten lassen? 

Wenn Menschen, die in einer Beziehung "in guten und in schlechten Tagen" Verantwortung füreinander übernehmen, auch als Paar gesegnet werden können? 

 

Das müsste man schon auf der Basis der Worte Jesu erklären können ... 

Den letzten Satz verstehe ich nicht. Gehören die Paulusbriefe nicht auch zur heiligen Schrift? Ist für Katholiken nicht auch die Tradition verbindlich? Woher nimmst Du die Beschränkung auf die im neuen Testament überlieferten Worte Jesu?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb MartinO:

Oder eben im Christentum: Immer, weil das Leben gottgewollt ist.

Im Christentum auch nur dann, wenn dieses Leben dem richtigen Glauben anhing. Ansonsten wurde es auch schon mal gerne bis zur Letalität erhitzt. Natürlich nur, um seine Seele zu retten!

 

bearbeitet 6. Oktober 2022 von Marcellinus

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Das müsste man schon auf der Basis der Worte Jesu erklären können ... 

Oder auf Basis der Tradition.

vor 14 Minuten schrieb laura:

Warum sollte es eine Verwässerung des Glaubens sein, wenn auch Frauen in Zukunft ihrer Berufung zum Priesterinnen-Sein nachkommen dürfen? 

Weil die Frauenweihe keine göttliche Verfügung ist (Inter insigniores, Odinatio sacertodalis).

vor 14 Minuten schrieb laura:

Wenn Menschen, die in einer Beziehung "in guten und in schlechten Tagen" Verantwortung füreinander übernehmen, auch als Paar gesegnet werden können?

"da 'es keinerlei Fundament dafür [gibt], zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn'" https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2021/03/15/0157/00330.html#ted

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb laura:

 

Die Frage ist, ob die Reformvorschläge, die der Synodale Weg macht, den Glauben verwässern oder nicht? 

 

Warum sollte es eine Verwässerung des Glaubens sein, wenn auch Frauen in Zukunft ihrer Berufung zum Priesterinnen-Sein nachkommen dürfen? 

Warum verwässert es den Glauben, wenn Macht im Team wahrgenommen wird? Wenn Bischöfe sich von Laiengremien beraten lassen? 

Wenn Menschen, die in einer Beziehung "in guten und in schlechten Tagen" Verantwortung füreinander übernehmen, auch als Paar gesegnet werden können? 

 

Das müsste man schon auf der Basis der Worte Jesu erklären können ... 

 

Mit der Verwässerung des Glaubens ist das so eine Sache. Welchen Glauben meinst Du? Den überlieferten der Kirche oder den der meisten Katholiken?

 

Daß die nicht deckungsgleich sind wirst Du nicht bestreiten.

 

Wenn es um den der meisten Katholiken geht, wäre es wahrscheinlich auch keine Verwässerung, wenn wir die Dreifaltigkeit neu verstehen, bspw. modalistisch oder subordinistisch. Würde vieles einfacher machen und hätte auf den Glauben der meisten keinerlei Einfluss.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Im Christentum auch nur dann, wenn dieses Leben den richtigen Glauben anhing. Ansonsten wurde es auch schon mal gerne bis zur Letalität erhitzt. Natürlich nur, um seine Seele zu retten!

Was natürlich Atheisten oder Aufgeklärte nie tun würden. (siehe Stalin, Hoxha...)
(Das nur, um mich deinem Niveau anzupassen)

Es geht mir schlicht und einfach darum, dass man nicht objektiv begründen kann, ob es ein Recht auf Leben oder eine Gleichheit der Rassen gibt oder nicht.

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Das Bild ist falsch.

Durch die Taufe werden wir alle Teil des pilgernden Gottesvolkes. Wir sind alle auf dem Highway to... ähm... Nein, nicht to hell. Die andere Richtung. 

 

Angelika hat maximal die Automarke gewechselt.

Das Konzil (Vat. II) lehrt etwas anderes:

 

“Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind“

Steht wo?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb MartinO:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Im Christentum auch nur dann, wenn dieses Leben den richtigen Glauben anhing. Ansonsten wurde es auch schon mal gerne bis zur Letalität erhitzt. Natürlich nur, um seine Seele zu retten!

Was natürlich Atheisten oder Aufgeklärte nie tun würden. (siehe Stalin, Hoxha...)
(Das nur, um mich deinem Niveau anzupassen)

 

Ich selbst habe weiter oben von den Marxisten gesprochen. Da trittst du bei mir also offene Türen ein. Außerdem habe ich überhaupt kein Niveau, jedenfalls keines, das mit deinem vergleichbar wäre.

 

vor 9 Minuten schrieb MartinO:

Es geht mir schlicht und einfach darum, dass man nicht objektiv begründen kann, ob es ein Recht auf Leben oder eine Gleichheit der Rassen gibt oder nicht.

 

"Recht auf Leben" ist selbst keine objektive Tatsache, sondern höchstens eine Regel innerhalb von Gemeinschaften. Innerhalb dieser Gemeinschaften sind die jeweiligen Regeln allerdings fester Bestandteil des Verhaltenskanons, also durchaus nicht subjektiver Einschätzung anheim gegeben.

 

"Rassen" sind eine biologische Kategorie, also eine Modellvorstellung, deren Kerngedanke gerade die Unterschiedlichkeit ist. Weshalb es erhebliche Zweifel gibt, ob es so etwas wie verschiedene Menschenrassen überhaupt gibt.

 

"Recht auf Leben" und "Gleichheit der Rassen" sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe. 

bearbeitet 6. Oktober 2022 von Marcellinus

[Florianklaus]

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Steht wo?

Lumen Gentium II 14

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Du hast doch Theologie studiert. Da wird man Dir hoffentlich gesagt haben, dass kein Mensch die Kirche heilig macht.

Es ist Christus selbst, niemand sonst. Durch sein Wirken in der Kirche ist sie heilig. Nicht wegen Päpste oder Bischöfe oder Priester. Auch nicht wegen mir Sünder. 

 

Also, wir halten fest:

Alle Menschen sind sündig.

Jesus Christus ist heilig. Er macht die Kirche heilig, Die Menschen bleiben aber sündig.

Wer oder was in und an dieser Kirche ist dann heilig?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Du bist Teil der Familie, hast aber entschieden auszuziehen und nicht mehr am Familienleben teilzuhaben. 

 

Wenn das dein Modell von Familienmitgliedschaft ist, okay.

 

Vom Rk Verständnis der Taufe scheinst du wenig bis gar keine Ahnung zu haben.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das Bild ist falsch.

Durch die Taufe werden wir alle Teil des pilgernden Gottesvolkes. Wir sind alle auf dem Highway to... ähm... Nein, nicht to hell. Die andere Richtung. 

 

Angelika hat maximal die Automarke gewechselt, mehr nicht. 

 

Ja, mir ist der Porsche zu protzig gewesen. 😉

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Das Konzil (Vat. II) lehrt etwas anderes:

 

“Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind“

 

Fettung von mir: Weiß ich denn wirklich darum? Ich bin doch gerade deshalb ausgetreten, weil ich für mich in ihr kein Heil weiß und sogar um mein Seelenheil in Sorge war.

 

Schaust du vielleicht auch mal nach, was deine rk Kirche zur Taufe lehrt? Das beißt sich nämlich irgendwie mit dieser Aussage des 2. Vatikanums...

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Welchen Glauben meinst Du? Den überlieferten der Kirche oder den der meisten Katholiken?

 

Also irgendwie kann das ja mit der Überlieferung nicht so ganz geklappt haben, wenn die meisten Katholiken selbst innerhalb der rk Kirche was Anderes glauben.....

[Florianklaus]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Also, wir halten fest:

Alle Menschen sind sündig.

Jesus Christus ist heilig. Er macht die Kirche heilig, Die Menschen bleiben aber sündig.

Wer oder was in und an dieser Kirche ist dann heilig?

LG II 12:

 

“Derselbe Heilige Geist heiligt außerdem nicht nur das Gottesvolk durch die Sakramente und die Dienstleistungen, er führt es nicht nur und bereichert es mit Tugenden, sondern "teilt den Einzelnen, wie er will" (1 Kor 12,11), seine Gaben aus und verteilt unter den Gläubigen jeglichen Standes auch besondere Gnaden.“

[MartinO]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

"Recht auf Leben" und "Gleichheit der Rassen" sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe. 

Sie haben eines gemeinsam, nämlich dass das Grundgesetz sie schützt. Das Grundgesetz spricht auch von der Unantastbarkeit der Menschenwürde - als unveränderbarem Grundsatz.

 

Diese Grundsätze galten nicht immer und überall. Sie sind auch nicht objektiv begründbar. Mehr habe ich nicht behauptet.

[rince]

"Rasse" darf man nur noch bei Katzen und Hunden sagen. Bei Menschen heisst das zZ 'Ethnie'

 

Raider heisst jetzt Twix, sonst ändert sich nix...

bearbeitet 7. Oktober 2022 von rince

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Schaust du vielleicht auch mal nach, was deine rk Kirche zur Taufe lehrt? Das beißt sich nämlich irgendwie mit dieser Aussage des 2. Vatikanums...

 

Tja, womöglich hat die Kirche auch wenig bis keine Ahnung von dem Angelikanischen Taufverständnis …

[Inge33]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Also irgendwie kann das ja mit der Überlieferung nicht so ganz geklappt haben, wenn die meisten Katholiken selbst innerhalb der rk Kirche was Anderes glauben.....

Das stimmt auch. Die um sich greifende Säkularisierung, Eklektizierung und Synkretisierung ist die eine Sache. Die andere ist, dass es seit vielen Jahren an Katechese fehlt. Ohne das Erlernen von Inhalten kommt der christliche Glaube nicht aus, will er nicht in eine ergebnisoffene und unspezifische Gläubigkeit aufgehen, in eine Vielzahl von "Bastelreligionen".

 

Papst Franzikus jedenfalls hält etwas von Katechese. 2017 hat er den Jugendlichen auf dem Weltjugentag in Krakau einen Sozialkatechismus geschenkt. Es gibt durchaus einen Bedarf an Katechismen. Der "Youcat" hat eine Weltauflage von 6 Millionen und liegt in 72 Sprachen vor.

 

 

 

 

bearbeitet 7. Oktober 2022 von Inge33

[Frank]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Welchen Glauben meinst Du? Den überlieferten der Kirche oder den der meisten Katholiken?

 

Daß die nicht deckungsgleich sind wirst Du nicht bestreiten

Dann wäre es Aufgabe der Kirche das deckungsgleich zu machen. 

 

Und nein,  damit meine ich nicht das wiederholte aufwärmen des alten Eintopfes, dessen Haltbarkeit schon längst abgelaufen ist.

 

Wenn das Volk Gottes in seiner Gesamtheit nicht irren kann, wie das Konzil (ich glaube in Lumen Gentium) lehrt, dann ist diese fehlende Deckungsgleichheit ein Zeichen; dann sagt das auch theologisch etwas aus, wenn kaum noch einer der Lehre folgt.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Florianklaus:

LG II 12:

 

“Derselbe Heilige Geist heiligt außerdem nicht nur das Gottesvolk durch die Sakramente und die Dienstleistungen, er führt es nicht nur und bereichert es mit Tugenden, sondern "teilt den Einzelnen, wie er will" (1 Kor 12,11), seine Gaben aus und verteilt unter den Gläubigen jeglichen Standes auch besondere Gnaden.“

 

Der Heilige Geist teilt dem Einzelnen, wie er will, seine Gaben aus.

Woher nimmst du die Sicherheit, dass er das in der rk Kirche bei jedem

Einzelnen bzw. überhaupt will?

[Florianklaus]

vor 54 Minuten schrieb Frank:

Dann wäre es Aufgabe der Kirche das deckungsgleich zu machen. 

 

Und nein,  damit meine ich nicht das wiederholte aufwärmen des alten Eintopfes, dessen Haltbarkeit schon längst abgelaufen ist.

 

Wenn das Volk Gottes in seiner Gesamtheit nicht irren kann, wie das Konzil (ich glaube in Lumen Gentium) lehrt, dann ist diese fehlende Deckungsgleichheit ein Zeichen; dann sagt das auch theologisch etwas aus, wenn kaum noch einer der Lehre folgt.

Zur Gesamtheit gehören auch die Konservativen, und nun?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Zur Gesamtheit gehören auch die Konservativen, und nun?

man muß dafür Sorgen dass auch "Konservative" Orte haben Ihren Glauben zu leben und diese sollen aufhören sich dauernd mit der Moral der anderen zu beschäftigen 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Tja, womöglich hat die Kirche auch wenig bis keine Ahnung von dem Angelikanischen Taufverständnis …

 

Oder du davon:

Taufe
Die Taufe ist das erste und grundlegende Sakrament. Durch die Taufe wird der Mensch in die Gemeinschaft der Kirche aufgenommen. Die Taufe begründet die besondere, unauflösbare Gemeinschaft des Getauften mit Christus.

 

steht auf der Internetpräsenz der DBK. 

 

 

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Aus meiner Sicht sollte je Vorstellung auf Begründungen beruhen. Für Offenbarungsreligionen aber gilt das nicht. Sie sind letztlich ihre eigene Begründung. Du kannst sie nur glauben - oder nicht. 

(fett durch mich)

Jede Begründung baut auf Voraussetzungen auf. Die man wieder begründen muß. Und immer so weiter, bis man dann doch bei Axiomen landet, die man annehmen, 'glauben' muß - oder auch nicht. In der Mathematik landet man bei Grundannehmen, den Axiomen, die man austauschen oder auch weglassen kann; dann kommt halt eine andere Mathematik raus. Im 'realen' Leben landet man irgendwann bei Erfahrungen, dem 'war schon immer so', und sei es Newtons Apfel der vom Baum fällt weil die Schwerkraft 'schon immer so' war.

In den Religionen tätigt man weitere Grundannahmen, für die christlichen Religionen sind sie im Glaubensbekenntnis zusammengefasst.