Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Glauben diejenigen, die die katholische Lehre ändern wollen, ob mit Weihe oder ohne, tatsächlich, daß sich die Weltkirche durch die Kirche in Deutschland beeindrucken ließe? Ganz ehrlich? Echt?

Es wird über Probleme in Deutschland gesprochen, und es werden für die Kirche in Deutschland denkbare Lösungen vorgeschlagen. Es ist dann an Rom, zu entscheiden, ob diesen Vorschlägen regional oder weltweit entsprochen werden kann oder nicht.

Ich stimme mir dir überein, daß man bei manchen Vorschlägen nicht mit Zustimmung rechnen kann. Das heißt aber nicht, daß man sie in einer Art 'vorauseilenden Gehorsams' gar nicht erst stellen sollte. Wir glauben schließlich an Wunder...

 

 Es gibt Fragen, die stellen sich nicht nur bei uns. Der Vorschlag, viri probati zu weihen, kam offiziell zuerst von der Amazonassynode. Sollte der dann auch noch mal von uns kommen, so sind schon mal zwei sehr verschiedene Weltregionen dafür. Ich halte es für möglich, daß sich im Laufe der Zeit auch noch andere Regionalsynoden dafür aussprechen. Irgendwann braucht "Rom" dann wirklich gute Gründe, Vorschlägen zu widersprechen, die aus vielen verschiedenen Ecken der Erde kommen. Auch das spricht dafür, unsere Vorschläge nicht voreilig zu verschweigen.

 

Nachtrag: Ich habe neulich einen Vortrag über den Synodalen Weg gehört. In Ermangelung größerer Ergebnisse (die gibt es schließlich noch nicht) ging es mehr um den formalen Entscheidungsweg. Und da gibt es, nach mehreren 2/3-Abstimmungen (bei weniger fliegt ein Aspekt raus), auch den Entscheidungspunkt, ob etwas eine in Deutschland lösbare Frage ist oder weltkirchlich angegangen werden muß. Nur erstere werden vom synodalen Weg weiter behandelt, letztere werden nach Rom übermittelt.

bearbeitet 5. September 2020 von Moriz

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Und da gibt es, nach mehreren 2/3-Abstimmungen (bei weniger fliegt ein Aspekt raus), auch den Entscheidungspunkt, ob etwas eine in Deutschland lösbare Frage ist oder weltkirchlich angegangen werden muß. Nur erstere werden vom synodalen Weg weiter behandelt, letztere werden nach Rom übermittelt. 

 

Und um welche in Deutschland lösbaren Fragen geht es da konkret?

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Und um welche in Deutschland lösbaren Fragen geht es da konkret?

Das kann dir jetzt noch keiner sagen, so weit sind die Synodalen noch nicht.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Es wird über Probleme in Deutschland gesprochen, und es werden für die Kirche in Deutschland denkbare Lösungen vorgeschlagen. Es ist dann an Rom, zu entscheiden, ob diesen Vorschlägen regional oder weltweit entsprochen werden kann oder nicht.

Ich stimme mir dir überein, daß man bei manchen Vorschlägen nicht mit Zustimmung rechnen kann. Das heißt aber nicht, daß man sie in einer Art 'vorauseilenden Gehorsams' gar nicht erst stellen sollte. Wir glauben schließlich an Wunder...

 

 Es gibt Fragen, die stellen sich nicht nur bei uns. Der Vorschlag, viri probati zu weihen, kam offiziell zuerst von der Amazonassynode. Sollte der dann auch noch mal von uns kommen, so sind schon mal zwei sehr verschiedene Weltregionen dafür. Ich halte es für möglich, daß sich im Laufe der Zeit auch noch andere Regionalsynoden dafür aussprechen. Irgendwann braucht "Rom" dann wirklich gute Gründe, Vorschlägen zu widersprechen, die aus vielen verschiedenen Ecken der Erde kommen. Auch das spricht dafür, unsere Vorschläge nicht voreilig zu verschweigen.

 

Nachtrag: Ich habe neulich einen Vortrag über den Synodalen Weg gehört. In Ermangelung größerer Ergebnisse (die gibt es schließlich noch nicht) ging es mehr um den formalen Entscheidungsweg. Und da gibt es, nach mehreren 2/3-Abstimmungen (bei weniger fliegt ein Aspekt raus), auch den Entscheidungspunkt, ob etwas eine in Deutschland lösbare Frage ist oder weltkirchlich angegangen werden muß. Nur erstere werden vom synodalen Weg weiter behandelt, letztere werden nach Rom übermittelt.

 

Naja, Deutschland als Weltregion zu bezeichnen ist vielleicht eine Nummer zu groß.

 

Und das Thema ist für dieses Pontifikat eh durch.

 

Ich halte diese Veranstaltung ja für mal wieder sehr selbstreferentiell. Nabelschau in organisierten Gruppen.

[Abaelard]

Man kann bei der Beobachtung des Synodalen Wegs einmal mehr den Eindruck gewinnen, die katholische Kirche leide an einer Obsession. Damit meine ich die Fixiertheit auf die Weiheämter, auf das Priesteramt. 

 

Dazu habe ich die großartige Einsicht gewonnen: Der liebe Gott hat die Welt nicht um des Priesteramtes willen erschaffen. Das Priesteramt ist nicht das Schöpfungsziel.

Jesu Devise lautet: "Sucht zuerst die Gottesherrschaft". Sie lautet nicht: "Sucht zuerst das Priesteramt."

 

Warum nur sind manche (viele?) Katholiken so unglaublich unselbständig in ihrer Religionsausübung und meinen, sie bräuchten für jede religiöse Regung einen Priester, weil diese ansonsten ungültig sei und nicht bei Gott ankomme?

 

Ich habe sogar als Gast einen Klosterkonvent erlebt, wo darum gerungen wurde, ob das Chorgebet überhaupt von den Laienbrüdern begonnen werden darf, solange kein Priestermönch anwesend ist. Und das in einem Orden, der ursprünglich ein ausgesprochen "laiengetragener" Orden war.

 

Solange die Kirche das Prinzip lebt:  "Ohne Amtspriester kein Zugang zu Gott", wirkt die Rede von der christlichen Religion als der Religion der Gottunmittelbarkeit somewhat ridiculous.

bearbeitet 6. September 2020 von Abaelard

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Naja, Deutschland als Weltregion zu bezeichnen ist vielleicht eine Nummer zu groß.

 

Und das Thema ist für dieses Pontifikat eh durch.

 

Ich halte diese Veranstaltung ja für mal wieder sehr selbstreferentiell. Nabelschau in organisierten Gruppen.

ja da unterscheiden diese sich nicht von Organisationen wie dem Forum deutscher Katholiken  oder den Liturgie  Gourmees von Pro Missa Tridentina

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Naja, Deutschland als Weltregion zu bezeichnen ist vielleicht eine Nummer zu groß.

 Wieso? Deutschland ist eine der vielen Regionen in der Welt. Vielleicht wäre der Begriff 'Nationalsynode' besser, auch wenn die RKK derzeit nicht in Nationen organisiert ist (war beim Konzil von Konstanz wohl anders).

Es kommt dabei auch nicht auf die Größe an, da die RKK ihrem Wesen nach nicht demokratisch ist.

 

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Und das Thema ist für dieses Pontifikat eh durch.

Wie alt ist Franz jetzt?

Gottes Mühlen mahlen langsam, und in der RKK besonders langsam. Also kein Grund, in Legislaturperioden (oder Pontifikaten) zu denken.

 

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Ich halte diese Veranstaltung ja für mal wieder sehr selbstreferentiell. Nabelschau in organisierten Gruppen.

Natürlich. Das ist schließlich der Sinn einer Synode oder eines synodalen Weges. Sich mit der Zukunft der eigenen Kirche in der eigenen Region/Nation zu beschäftigen.

[laura]

vor 18 Stunden schrieb Guppy:

 

Und um welche in Deutschland lösbaren Fragen geht es da konkret?

Z.B. um die genaue Art der Zusammenarbeit zwischen Laien und Priestern in den Pastoralteams.

Oder: Konkrete Anforderungen der Kirche an ihre Angestellte ...Extremfall: Kündigung des hochkompetenten Arztes im katholischen Krankemhaus wegen einer Wiederheirat nach einer Scheidung. 

bearbeitet 6. September 2020 von laura

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

ja da unterscheiden diese sich nicht von Organisationen wie dem Forum deutscher Katholiken  oder den Liturgie  Gourmees von Pro Missa Tridentina

 

Da gebe ich Dir Recht (kommt ja nicht immer vor).

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb laura:

Oder: Konkrete Anforderungen der Kirche an ihre Angestellte ...Extremfall: Kündigung des hochkompetenten Arztes im katholischen Krankemhaus wegen einer Wiederheirat nach einer Scheidung. 

 

Das Thema wurde schon geklärt.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Das Thema wurde schon geklärt.

Korrekt.

Ist aber trotzdem ein Beispiel für Regelungen,  die in Deutschland geklärt werden können.

Nächstes Beispiel: Darf ein laiisierter Priester noch ein zweites Fach auf Lehramt studieren und dann an einem staatlichen Gymnasium Religion unterrichten?

Derzeit offiziell nicht...

 

bearbeitet 6. September 2020 von laura

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Natürlich. Das ist schließlich der Sinn einer Synode oder eines synodalen Weges. Sich mit der Zukunft der eigenen Kirche in der eigenen Region/Nation zu beschäftigen.

 

Damit beschäftigt sich diese Veranstaltung aber nur am Rande. Denn sie richtet den Blick überhaupt nicht, also nicht im geringsten, nach außen. Damit meine ich nicht außerhalb Deutschlands, sondern außerhalb der aktuell organisierten Christenheit. Von den Rändern, von denen Papst Franziskus spricht, sind sie bestmöglich entfernt.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb laura:

Z.B. um die genaue Art der Zusammenarbeit zwischen Laien und Priestern in den Pastoralteams.

 

Dazu hat es doch gerade eben erst die Instruktion der Kleruskongregation gegeben. So wie der ZdK und die deutschen Reformer-Bischöfe sich das mit den "Pastoralteams" am liebsten wünschen, wurde es doch aus Rom verboten.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Dazu hat es doch gerade eben erst die Instruktion der Kleruskongregation gegeben. So wie der ZdK und die deutschen Reformer-Bischöfe sich das mit den "Pastoralteams" am liebsten wünschen, wurde es doch aus Rom verboten.

Es geht hier nicht allein um die rechtliche Seite, sondern z.B. auch um den Stil der Leitung.

Beispiel: Pasti und Pfarrer haben die gleiche Ausbildung. Pasti ist für die Firmung verantwortlich und übernimmt eins der beiden Modelle der Diözese für die Vorbereitung. Pfarrer sagt: "Das Modell finde ich blöd. Ich will das andere." 

Darf er rechtlich, ist aber - wenn er keine inhaltlichen Argumente hat- keine angemessene Form der Leitung. 

Nächstes Beispiel: Pasti will Nightfever einführen,  Pfarrer kann es verbieten mit der Begründung "zu fromm"...

Korrekt?

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb laura:

Es geht hier nicht allein um die rechtliche Seite, sondern z.B. auch um den Stil der Leitung.

Beispiel: Pasti und Pfarrer haben die gleiche Ausbildung. Pasti ist für die Firmung verantwortlich und übernimmt eins der beiden Modelle der Diözese für die Vorbereitung. Pfarrer sagt: "Das Modell finde ich blöd. Ich will das andere." 

Darf er rechtlich, ist aber - wenn er keine inhaltlichen Argumente hat- keine angemessene Form der Leitung. 

Nächstes Beispiel: Pasti will Nightfever einführen,  Pfarrer kann es verbieten mit der Begründung "zu fromm"...

Korrekt?

 

Wenn die Kirche mal eine anständige Personalentwicklung mit Führungskräfte Schulung hätte, könnte man die übelsten Sachen bestenfalls vermindern. Nicht immer verhindern.

 

Von oben (Bischof, Synodaler Weg) diktieren, bringt auch nichts. Wer wie der Pfarrer Letztverantwortung in der Pastoral trägt, muss auch das letzte Wort haben. Und sei es so, dass er es mitträgt. Doch das lässt sich eben nicht dekretieren.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Es geht hier nicht allein um die rechtliche Seite, sondern z.B. auch um den Stil der Leitung. 

Beispiel: Pasti und Pfarrer haben die gleiche Ausbildung. Pasti ist für die Firmung verantwortlich und übernimmt eins der beiden Modelle der Diözese für die Vorbereitung. Pfarrer sagt: "Das Modell finde ich blöd. Ich will das andere." 

Darf er rechtlich, ist aber - wenn er keine inhaltlichen Argumente hat- keine angemessene Form der Leitung. 

Nächstes Beispiel: Pasti will Nightfever einführen,  Pfarrer kann es verbieten mit der Begründung "zu fromm"...

Korrekt?

 

Über Stil seiner Leitung entscheidet aber doch sowieso jeder Pfarrer in seiner Pfarrei selbst. Oder soll der synodale Weg jedem Pfarrer in Deutschland vorschreiben, in welchem Stil er seine Pfarrei zu führen hat? Ich verstehe den Sinn des synodalen Weges da irgendwie nicht.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Über Stil seiner Leitung entscheidet aber doch sowieso jeder Pfarrer in seiner Pfarrei selbst. Oder soll der synodale Weg jedem Pfarrer in Deutschland vorschreiben, in welchem Stil er seine Pfarrei zu führen hat? Ich verstehe den Sinn des synodalen Weges da irgendwie nicht. 

 

Genau hier liegt eines der Probleme. Er kann rechtlich selbst darüber entscheiden und ist nur begrenzt an Qualitätsstandards für Leitung, wie sie in anderen Bereichen gelten, gebunden. Im schulischen Bereich gibt es z.B. bestimmte Entscheidungen, die der Schulleiter nur mit Zustimmung aller Gremien (Gesamtlehrerkonferenz undd Schulkonferenz) treffen kann - nicht ohne sie, nicht an ihnen vorbei. Wenn er überstimmt wird, hat er Pech gehabt...

 

Das Problem von Leitung in der Kirche liegt in der Verquickung von Amtstheologie und - evtl. nicht vorhandenem - Leitungsbewusstsein und Leitungskompetenz. 

Priester können - wenn sie entsprechend "ticken" - sich so sehr "von Gott berufen" fühlen, dass sie meinen, die päpstliche Unfehlbarkeit gelte auch unmittelbar für sie.

Und letztlich führt dann ein schräges Selbstverständnis zu Machtmissbrauch im Berufsalltag. Zum Beispiel eben, wenn der Pfarrer meint, alles selbst bestimmen zu müssen, ohne auf die Mitwirkung kompetenter Laien zu bauen. Das demotiviert nämlich die kompetenten Laien immens - wenn z.B. der neue Pfarrer, der sichtbar keine Begabung für den Umgang mit Kindern hat, meint ein über Jahre erprobtes Konzept der Erstkommunionkatechese kippen zu müssen. Dann sind die Katecheten schnell weg, je fachlich kompetenter, desto schneller. Und das zerstört letztlich die Gemeinde, weil sich irgendwann niemand mehr engagiert.

 

Deswegen könnte z.B. ein Ergebnis des Synodalen Wegs sein, dass Leitungskompetenz und Rollenreflexion viel stärker in die Aus- und Fortbildung der Priester integriert werden. Und dass es in den Diözesen Standards gibt, die erfüllt werden müssen und bei deren Nichterfüllung sich die Ehrenamtlichen auch beschweren können - und ein Pfarrer, der seine Leitungsfunktion fehlerhaft wahrnimmt - auch Konsequenzen erleben muss. So wie es in jedem anderen Beruf auch der Fall ist.

 

 

bearbeitet 6. September 2020 von laura

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb laura:

Deswegen könnte z.B. ein Ergebnis des Synodalen Wegs sein, dass Leitungskompetenz und Rollenreflexion viel stärker in die Aus- und Fortbildung der Priester integriert werden. Und dass es in den Diözesen Standards gibt, die erfüllt werden müssen und bei deren Nichterfüllung sich die Ehrenamtlichen auch beschweren können - und ein Pfarrer, der seine Leitungsfunktion fehlerhaft wahrnimmt - auch Konsequenzen erleben muss. So wie es in jedem anderen Beruf auch der Fall ist.

 

Sorry, das ist eine Steilvorlage. Denn nach meiner Erfahrung als Schüler  (bzw. bruder, denn meiner litt unter objektiv fachlich ungerechten Lehrern) und Vater ist es gerade bei Lehrern so, daß sie immer am längeren Hebel sitzen.

 

Außerdem werden Pfarrer auch jetzt schon "entpflichtet", wenn der Bischof der Meinung ist, die Konflikte sind aufgrund klar fehlerhaften Verhalten des Pfarrers entstanden.

 

Bei gekränkten Eitelkeiten ist das dagegen nicht immer der Fall.

bearbeitet 7. September 2020 von rorro

[laura]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Sorry, das ist eine Steilvorlage. Denn nach meiner Erfahrung als Schüler  (bzw. bruder, denn meiner litt unter objektiv fachlich ungerechten Lehrern) und Vater ist es gerade bei Lehrern so, daß sie immer am längeren Hebel sitzen.

 

Völlig off topic: Aber du ahnst wirklich nicht, wie schwer es ist, einem anerkanntermaßen unfähigen Schüler, der fachlich ein Vollpfosten, aber auch nur minimal bauernschlau ist, die Fünf im Zeugnis auch wirklich zu geben... Wirklich - ohne Witz: Wie oft ich schon wirklich zähneknirschend dann doch die 4 geben musste, kann ich nicht mehr zählen ...

Man darf bei dem Eindruck, dem "bösen Lehrer" "hilflos ausgeliefert zu sein" auch nie vergessen, dass dies der Eindruck aus der Perspektive des Kindes ist, das eben in seiner Persönlichkeit noch nicht so gefestigt ist wie der Erwachsene und Dinge persönlich nimmt, die gar nicht so gemeint sind.

Und: Es gibt leider immer noch kein Bürgerrecht auf das Abitur - auch nicht auf die Gymnasialempfehlung. Und für so manche Schüler (und Eltern) ist es deutlich leichter, das Nicht-Erreichen von bestimmten Noten oder Abschlüssen auf das "Mobbing des bösen Lehrers" zu schieben als auf die eigene Unfähigkeit. Das würde nämlich weh tun ... Ein normaler psychologisch erklärbarer Vorgang ...

 

Wobei ich nicht bestreite, dass es unter meinen Kollegen so manche Vollpfosten gibt. Und dass man sich natürlich als Lehrkraft der oben geschilderten Empfindlichkeit des Kindes bewusst sein muss und eben aufpassen muss, wie man z.B. mit schwachen Schülern umgeht, wenn sie wirklich durch eine Prüfung fallen.

 

Aber das hat mit dem Synodalen Weg gar nichts zu tun ...

 

[laura]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Bei gekränkten Eitelkeiten ist das dagegen nicht immer der Fall.

Worauf bezieht sich das?

 

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Aber das hat mit dem Synodalen Weg gar nichts zu tun ...

 

Doch, sehr wohl. Denn es fehlt beim Lehrer noch viel mehr die Appelationsinstanz als beim Pfarrer.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb laura:

Worauf bezieht sich das?

 

Nun, wenn bspw. ein Pfarrer der Meinung ist, man bräuchte keine Kommunionhelfer, wenn er und ein Diakon anwesend sind. Ich kenne Pfarreien, da bleibt der Diakon dann sitzen, damit die ach so selbstlos engagierten Laien nicht in ihrem Stolz verletzt werden.

 

Sorry, so etwas verstehe ich nicht.

[laura]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, wenn bspw. ein Pfarrer der Meinung ist, man bräuchte keine Kommunionhelfer, wenn er und ein Diakon anwesend sind. Ich kenne Pfarreien, da bleibt der Diakon dann sitzen, damit die ach so selbstlos engagierten Laien nicht in ihrem Stolz verletzt werden.

 

Sorry, so etwas verstehe ich nicht.

Nicht?

Wenn du als Kommunionhelfer eingeteilt bist - z.B. in der 11 Uhr Messe. Es ist ein wunderschöner Sonntag, deine Familie möchte einen Tagesausflug ans Meer machen (von Düsseldorf aus ja in Holland möglich). Du könntest also in die Vorabendmesse gehen, tust es aber nicht, weil du eben Dienst als Kommunionhelfer hast. Du erklärst der Familie, dass  ihr nicht fahren könnt. Deine Kinder meckern... Du kommst um 10 vor 11 in die Sakristei und man sagt dir, dass man dich heute nicht braucht, weil ein Diakon oder ein zweiter Priester anwesend ist? Damit hast du kein Problem?

Di

[laura]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Doch, sehr wohl. Denn es fehlt beim Lehrer noch viel mehr die Appelationsinstanz als beim Pfarrer.

Leider sachlich völlig falsch.

1. Die Notengebung unterliegt strengen Regeln, die im Schulgesetz festgelegt sind und die die Lehrkräfte in der Ausbildung und in Fortbildungen lernen.

2. Es gibt eine Fachaufsicht und eine Dienstaufsicht. Beide werden in der Regel von der Schulleitung wahrgenommen (Ausnahme bei Religionslehrkräften, da liegt die Fachaufsicht bei der Kirche). Wenn du meinst, dass die Note deines Kindes nicht stimmt und ein Gespräch mit der Lehrkraft ohne Erfolg bleibt, wendet man sich an die Schulleitung, die das prüfen muss. Und wenn sie sich hinter die Lehrkraft stellt und du gute Gründe hast, anzunehmen, dass du Recht hast, wendest du dich an die Bezirksregierung. Die überprüfen das noch mal  - da gibt es für jedes Fach Leute, die nichts anderes machen.

Und dann bleibt noch der Klageweg übers Verwaltungsgericht.

 

Dass vor Ort nicht alles immer optimal läuft, bestreite ich nicht. Aber selbstverständlich haben Schüler und Eltern das Recht, sich zu beschweren.

 

Und natürlich immer noch offtopic ....

bearbeitet 7. September 2020 von laura

[gouvernante]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Und natürlich immer noch offtopic ....

Ich denke nicht, dass es so völlig off topic ist, weil der RKK beim Synodalen Weg ja durchaus durch die MHG-Studie aufgegeben wurde, das in den Blick zu nehmen, was man im normalen Sprachgebrauch good governance nennt, also die Rahmenbedingungen die gutes Regierungs- oder Leitungshandeln ausmachen. Und da kann es ja kein Fehler sein, zu schauen, wie säkulare Einrichtungen wie Schulen, Kommunen, Staaten oder ähnliches solche Themen anpacken.
Nicht umsonst ist die Frage, ob es in unserer Kirche nicht wenigstens eine Verwaltungsgerichtsbarkeit geben kann, eine virulente.